Diskussion Bill Mollison / Politik / Corona

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Fred
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Diskussion Bill Mollison / Politik / Corona

Beitrag von Fred »

(Edit Manfred:
Ich habe diese Diskussion von ursprünglichen Bill Mollison Thema getrennt.
https://www.regenerative-landwirtschaft ... f=38&t=622 )

Es macht Sinn, die Fruchtbarkeit der Ressource so zu erhöhen, dass Gier überflüssig wird.
Da hat er mit einem Satz mal wieder alles auf den Punkt gebracht.


alpenblümchen
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Re: Bill Mollison

Beitrag von alpenblümchen »

Fred@ bitte erklär mir das. ich finde in dem satz keinen sinn.


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davX
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Re: Bill Mollison

Beitrag von davX »

Ich verstehe das so, wenn genug an Ressourcen vorhanden sind, kann man verschenken und hat immer noch genug. Gier verliert dann ihren Sinn.
Stell es dir so vor, deine ganze Nachbarschaft hat üppige Gärten, in denen allerhand Gemüse, Früchte und Kräuter wachsen, da fällt es schwer sich zurück halten und sagen "Meine Kartoffeln sind besonders wertvoll, die bekommt nur, wer sehr viel Gegenleistung dafür gibt". Die Nachbarn werden untereinander tauschen und auf so ein Angebot nicht eingehen, weil sie es nicht nötig haben. Sind hingegen die Ressourcen knapp und die Not gross genug, wieviele sind bereit Wucherpreise zu bezahlen? Das fördert natürlich die Gier bei denen, die haben.


Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros.
-- GOETHE
Viktualia
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Viktualia »

Es macht Sinn, die Fruchtbarkeit der Ressource so zu erhöhen, dass Gier überflüssig wird.
Das hat, meiner Meinung nach, noch eine Ebene:
Es geht nicht nur um "den eigenen Gewinn", der Fokus läge auf der Pflege der Herkunft des Gewinns,
so dass das Bewusstsein der gegenseitigen Abhängigkeit (und Fähigkeiten) die Stelle der Konkurrenz einnehmen kann (könnte).

Statt in "Gier", was ja ein stark motivierendes Gefühl sein kann, wird diese "Energie" in etwas anderes geleitet,
sie wird nicht unterdrückt, sondern kann in Form von Ehrgeiz kanalysiert werden.
"Wir erhöhen die Fruchtbarkeit".

Die Energie, die sonst in das "Bekämpfen der Gier" (also der "menschlichen Schwäche") gesteckt würde, brauch gar nicht erst aufgebracht werden, da diese "Gier" (die sich im Unterschied zu "einfachem Ehrgeiz" ja vor allem aus Ängsten speist: zu wenig zu bekommen oder nicht dazu zu gehören) ja ganz real überflüssig gemacht wird. Zumindest wird sie an der Wurzel angegangen.

In meinen Augen meint es auch keine "ständige Erhöhung der Fruchtbarkeit", sondern einen Erhalt derselben,
der durch die "behutsame Pflege der menschlichen Schwächen" als Sinnhafter erlebt werden könnte.
(Wenn ich mich nicht ausgebeutet fühle, muss ich das auch andern nicht antun.)

(Möglicherweise irritierte dich, dass "Ressource" da als Einzahl steht; ich denke, es bezieht sich sich auf "alle vorhandenen Ressourcen in ihrem Wechselspiel".)


Manfred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Manfred »

Viktualia hat geschrieben: 26.04.2020, 07:35 In meinen Augen meint es auch keine "ständige Erhöhung der Fruchtbarkeit", sondern
Doch. Genau darum geht es ihm. Das ist auch, was die Natur/Evolution macht. Sie ist ständig auf der Suche nach Lösungen, die verfügbaren Ressourcen noch besser zu nutzen, sprich mehr Leben hinzuzufügen.
Hast du Mollisons PK Desingers Manuel mal gelesen? Er ist ständig bemüht, mehr Fülle zu schaffen, indem er immer noch eine Nutzung dazwischen schiebt, neue Nischen schafft, das Wasser am liebsten wieder den Berg hoch leiten würde...

Überträgt man das auf menschliche Vorstellungen/Bedürfnisse, stünde am Ende eine Art Star-Trek-Welt, wo alle gut versorgt sind, und nicht nur scheinbar, wie in unserer Welt, wo Kinder nach Kobalt wühlen und an Hunger sterben, und die Abgase und das Wegschütten der Chrombäder in die Flüsse vom Ruhrgebiet nach China exportiert wurde.

Ironischer Wiese sind es ja gerade die weitgehend freien Märkte und die daraus resultierende rasante wirtschaftliche und technologische Entwicklung, die uns in vielerlei Hinsicht schon Überfluss zu Spotpreisen ermöglichen. Ein Rückfall in Sozialismus und Planwirtschaft würde das sicher nicht erreichen.
Aber es geht darum, das System im positiven Sinn weiterzuentwickeln, so dass die bisherigen Schattenseiten aufgelöst werden, die zu aberwitziger Akkumulation von Reichtum auf der einen und zu lebensbedrohlicher Not auf der anderen Seite führen.
Wobei die Absicherung nach unten eine relative neue, aus dem Humanismus geborene Natur ist, während die Natur das Wachstum (den Reichtum) einzelner Individuen seit jeher begrenzt.


alpenblümchen
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Re: Bill Mollison

Beitrag von alpenblümchen »

der satz:"es macht sinn,die fruchtbarkeit (menge?) der ressource so zu erhöhen, dass gier überflüssig wird," ist mir zu theoretisch. wie soll das gehen. wir können die ressourcen nicht beliebig steigern. ginge es doch, würden wir uns in der folge wieder fleissig vermehren. sodass die ressourcen wieder knapp würden. es sei denn wir nutzen die freiheitseinschränkenden massnahmen zu covid-19, und folgen diesem weg. indem zum beispiel alle frauen nach dem ersten kind zwangssterilisiert werden.

für weniger gier und konkurrenz brauchen wir soziale sicherheit die unsere existenziellen grundbedürfnisse garantieren. und die erkenntnis dass ein leben mit weniger materiellen ansprüchen genau so lebenswert ist. dies zu verwirklichen ist für die mehrheit kaum möglich. weil uns die medien täglich zu mehr gier und konkurrenz manipulieren.


Fred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Fred »

Es hilft den Vorausgehenden Satz mit zu betrachten:
Denn immer, wenn man eine endliche Ressource hat, und wir sitzen hier alle zusammen in einer endlichen Ressource, macht es keinen Sinn, gierig zu sein.
Es macht Sinn, die Fruchtbarkeit der Ressource so zu erhöhen, dass Gier überflüssig wird.
Wir sitzen auf einem begrenzten Planten, daher sind Resourccen begrenzt. Das führt nach derzeitigem Denken dazu, daß die Menschen gierig diese Resourccen horten, weil sie Angst haben, aufrund der Begrenztheit, es könnte ihnen nicht reichen. Wie beim Klopapier, derzeit.
Dazu kommt, daß unser Markt-Wirtschaftssystem das verknappen von Resourccen honoriert, weil nur bei knappen Resourccen kann ein Produzent kostendeckende Preise erzielen. ... (anderes Thema)

Wir können aber die Effizienz der Produktion bei allen Dingen mmeist noch weit steigern. Indem man beispielsweise recycelt oder Ersatzsstoffe findet. Für unsere Industrie ist das ein großes Problem, die liste der "Verhinderten Innovationen ist legendär". Aber die menschliche Kreativität, so sie nicht behindert wird, findet praktisch immer Wege die Produktion entsprechend auszuweiten, auch in nachhaltiger Weise. Dies ist der Kern der Permakultur.

Selbst bei den derzeitigen -nicht nachhaltigen- Produktionsweisen waren die letzten Wirtschaftskriesen immer Absatzkriesen. Die Produktion hätte leicht mehr Fülle herstellen können. Aber das hat die Märkte ruiniert. Der andersartige kriesentyp - Produktionsmangel- ist immer verbunden mit einem Krieg, oder Missmanagement. Missmanagement kann sicher auch die Produktionsfaktoren zerstören, wie historisch mehrfach erlebt.

Deshalb macht es sinn, die Fruchtbarkeit einer Resourcce so zu erhöhen, daß niemand aus Angst nichts mehr zu bekommen gierig werden braucht, wie das derzeit geschieht (Nicht nur bei Klopapier). Beim ganzen Lebensstil, der darauf abzielt immer mehr zu bekommen, um nicht derjenige zu sein, für den es nicht mehr reicht.

Nahrungsseitig, könnten wir derzeit 10 Mrd. ernähren, bei nicht allzu effizienter Produktionsweise. Dies ist im Welt-Agrarbereicht vor einiger Zeit klar belegt. Dieses Forum ist voll von Verbesserungsmöglichkeiten durch verbesserte Ökosysteme. Über den Einwand, daß durch potentiell exponentielles Populationswachstum der Menschheit irgendwann auch die höchste ertragsfähigkeit der Erde gesprengt wird ist zwar richtig.

Andererseits sind exessive Familienplanung ja auch eine Folge eines potentiellen Mangels, dem mit Gier begegnet wird. Nämlich die Angst wenn seine Familie nicht groß genug ist, kann sie einem im Alter nicht mehr genug erhähren. Deshalb möglichst viele Kinder, die für die Familie einen möglichst großen Kuchenstück aus der Lndes-Nahrungsmittel-Produktion "ergattert", daß es für Eltern noch reicht. Wieder Gier getriebenes Verhalten.
Tut eine Gesellschaft hingegen die Lebensmittelproduktion soweit ausweiten, daß niemand im Alter Angst haben braucht zu verhungern, so fällt der wichtigste Anreiz Nachkommen aufzuziehen über dem reinen Erhaltungswert weg.

Alles durch ausschalten der Gier getrieben aus Angst vor Knappheit, weil jeder weis, daß die Resourccen immer fruchtbar genug sein werden, daß es für jeden immer sicher reicht. Alles in einem Satz auf den Punkt gebracht.


Viktualia
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Viktualia »

Da möchte ich mich an einer kleinen "Collage" versuchen - Alpenblümchens Frage:
wie soll das gehen. wir können die ressourcen nicht beliebig steigern.
bezieht sich ja sehr auf "den Satz vor dem Satz":
Denn immer, wenn man eine endliche Ressource hat, und wir sitzen hier alle zusammen in einer endlichen Ressource, macht es keinen Sinn, gierig zu sein.
und wird schon mit Manfreds Einwand am Besten beantwortet:
Das ist auch, was die Natur/Evolution macht. Sie ist ständig auf der Suche nach Lösungen, die verfügbaren Ressourcen noch besser zu nutzen, sprich mehr Leben hinzuzufügen.
Da hab ich mich nicht gut ausgedrückt, bzw. das wollte ich mit "Wechselspiel" (der Ressourcen) sagen.
Praktisch ist eine Steigerung durch mehr Vernetzung (nicht nur der Menschen, auch der Kreisläufe, die sie nutzen)
eher möglich und effektiver als dadurch, einzelne "Produktionswege" zu pimpen,
(ohne deren Zusammenspiel mit anderen Produktionsschritten zu beachten, bzw. zu nutzen).
Mit leichten Einschränkungen sehe ich das auch in diesen Worten ausgedrückt:
Wobei die Absicherung nach unten eine relative neue, aus dem Humanismus geborene Natur ist, während die Natur das Wachstum (den Reichtum) einzelner Individuen seit jeher begrenzt.
Die "Absicherung nach unten" sehe ich nicht im "Humanismus", (weil der auch eher an ein "moralisches Wachstum" als an Vorhandenes glaubt), sondern halt in der "Natur", oder vielleicht "Psychologie der Zugehörigkeit":
Eine "Selbstbegrenzung", die auf Erkennen und Fördern der Zusammenhänge beruht, kann nicht anders als durch diese "Verlangsamung" (Begrenzung) nicht nur die Erntemenge, auch den "Sinn des Abwartens" zu erhöhen.

Im Prinzip meint das ja einfach weniger Müll, einen bewussteren Umgang mit potentieller Verschwendung;
für den landwirtschaftlichen Teil bin ich kein Experte, aber dass sich Gier zum "Dünger" entwickeln kann, wenn die dahinter stehende "Scheisse" mit in die Rechnung kommt, das kann ich unterschreiben.
Vielleicht ist es doch eine Art von "Humanismus", die Fehler des Menschen als potentiell düngenden Mist zu sehen;
nicht nur die Gier, wenn er zu kurz kommt, sondern den Ehrgeiz, sich in alles einzumischen, der darin steckt
und den man also besser nutzen als "verteufeln" sollte.

(Jetzt bleibt wieder ein "Wie" übrig, und ehrlich gesagt seh ich den nicht in einem "R von 0,5", sondern eher in der Förderung "fruchtbarer Auseinandersetzungen", also dem bewussteren Umgang mit eigenen Fehlern und denen der anderen.)


Manfred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Manfred »

Das ist natürlich auch eine Frage der Perspektive. Aus der Sicht des Individuums macht Hamstern natürlich Sinn. Zumindest in einem gewissen Umfang.
Langfristig kann man aber nur in einer Gemeinschaft überleben, bzw. erfolgreich seine Gene weitergeben. Hebt man sich auf diese Perspektive, wird eine geplante Vorratshaltung und langfristige Ressourcensicherung und -Ausweitung wichtiger als individuelles Hamstern.

Der Humanismus fängt für mich da an, wo der eigene Vorteil, auch in Form der Gruppe, aufhört.
Welchen Vorteil hat es für mich, auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen, in einem Land / einer Gruppe mit Geburtenzahlen unter der Bevölkerungserhaltungsschwelle lebend, den Tod von Kindern in Afrika oder Südostasien zu verhindern?

Offensichtlich ist uns unser Egoismus wichtiger als diese entfernte Verwandtschaft. Sonst hätten wir das Sterben von Kindern an Unterernährung und billigst zu behandelnden Krankheiten längst abgestellt.

Anderseits erfährt die Bevölkerung der betroffenen Regionen dadurch eine Selektion auf Robustheit, die wir hierzulande schon lange abgeschalten und durch moralische Tabus unterdrückt haben.
Man stelle sich eine Debatte darüber vor, ob man Menschen, die eine Erkrankung nur dank einer medizinischen Behandlung überlebt haben, noch zur Vermehrung zulassen sollte.
Die Evolution reagierte bisher auf Erkrankungen mit Massenselektion.
Als langjähriger und international belesener Rinderzüchter kenne ich diverse Erfahrungen, wo versucht wurde, durch regelmäßige Behandlung z.B. Parasiten zu unterdrücken. Das Ergebnis waren langfristig immer medikamentenresistente Parasiten und parasitenanfällige Herden. Johann Zietsman z.B. beschreibt in "Man, Cattle and Veld" die gescheiterten Versuche in Rhodesien (heute Simbabwe), der Zeckenplage durch Tauchbäder mit Antiparasitika Herr zu werden. Anfangs schien die staatlich verordnete Kampagne gut zu funktionieren. Dann mussten die Tiere aber in immer kürzeren Abständen mit immer höheren Dosen behandelt werden, und am Ende haben die Zecken gewonnen. (Wer mag und sich den Appetit verderben möchte, kann eine Bildersuche nach tick infested cattle starten. Wir reden hier von Massenbefall mit tausenden Zecken, der v.a. Kälber reihenweise getötet hat.)
Herr der Lage wurde man erst, als man die die Behandlungen aufgegeben und die Rinder auf Resistenz gegen Zecken selektiert hat.

Ähnlich droht sich unser Gesundheitssystem zu entwickeln. Je mehr wir der Natur ins Handwerk pfuschen, desto instabiler wird das ganze System, bis irgendwann ein Erreger eine Resistenz und eine Vermehrungsrate erreicht, die uns einen üblen Rückschlag versetzen wird. In einer ganz anderen Dimension als die aktuelle "Seuche".
Wer dann wohl übrig bleibt und die Erde neu besiedelt?


Fred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Fred »

Als langjähriger und international belesener Rinderzüchter kenne ich diverse Erfahrungen, wo versucht wurde, durch regelmäßige Behandlung z.B. Parasiten zu unterdrücken. Das Ergebnis waren langfristig immer medikamentenresistente Parasiten und parasitenanfällige Herden. Johann Zietsman z.B. beschreibt in "Man, Cattle and Veld" die gescheiterten Versuche in Rhodesien (heute Simbabwe), der Zeckenplage durch Tauchbäder mit Antiparasitika Herr zu werden. Anfangs schien die staatlich verordnete Kampagne gut zu funktionieren. Dann mussten die Tiere aber in immer kürzeren Abständen mit immer höheren Dosen behandelt werden, und am Ende haben die Zecken gewonnen.
Manfred, das werde ich jetzt mal genau so in meine Sammlung weiser Zitate aufnehmen.

Ja, die Frage... wer wird übrig bleiben? Mit den mittelaterlichen Seuchen, z.b. Pest da gab es ja schon Fälle wo 2/3 der Population aussortiert wurden. Wobei diejenige die solide ernährt, und artgerechten Lebensstil pflegen dürften gute Chancen haben. Da will ich mal auf ein Video von Uwe Gröber verweisen, welche Rolle Mikronährstoffe in der Abwehr spielen:



Der Nährstoffgehalt der Nahrungsmittel, welcher derzeit so fatal ist wird durch die Regenerative Landwirtschaft, durch gesunde Pflananzen ja auch besser, in vielen Parametern. Das wird vorallem bei Dan Kittredge und Nicole Masters sowie den Grundlagenarbeiten von Elaine Ingham deutlich. Für micht ist das einer der wichtigen Anreize mich mit den Themen zu beschäftigen, weil ich ja nur für mich und Familie bischen was anbaue.


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