Diskussion Bill Mollison / Politik / Corona

Smalltalk und Diskussionen über Gott und die Welt
Breitfeld
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Breitfeld »

Die klassische Revolution, das bestehende zu Zerstören in der Hoffnung, es käme etwas besseres nach, frisst mit steter Regelmäßigkeit ihre eigenen Kinder.
Man könnte auch eine Revolution machen, wenn man sich vorher darüber geeinigt hat, was nach der Machtübernahme passieren soll. Spontane Aufstände, die dann von irgendwelchen Psychopathen instrumentalisiert werden sind das echte Problem.
Dann kommen nämlich erst solche Diktaturen zustande.
Vorwärts kommen wir nur, wenn wir bessere Systeme auf die Beine stellen.
Ich bin ja der Meinung, das wir gar nicht in der Lage sind, "große", sehr komplexe Systeme wirklich ausreichend gut vorher zu planen und um zu setzen. Deswegen bin ich für möglichst kleine und anarchistisch geprägte Strukturen. Das ist das, wofür wir biologisch-sozial geschaffen wurden.
Du bist wahrscheinlich evtl. wohl in der Lage, ein funktionierendes System bei Dir zu Hause zu installieren, aber bestimmt nicht, Dir für jedes erdenkliche Stück Erde eines auszudenken und zu installieren. ;)
Und genau daran sind ja auch alle gescheitert, die sich auf irgendwelche Rezepte von irgendwelchen Gurus verlassen haben: Sie wollten diese auf alle möglichen Bedingungen anwenden, anstatt die einzelnen Regionen, Länder ect. sich selbst passende wachsen zu lassen.
Ich sehe außer einer besser gemanagten, kapitalistischen Marktwirtschaft aktuell kein System weit und breit, das konkurrieren könnte.
Es gab noch nie eine "Marktwirtschaft". Seit Anbeginn der Zivilisation gab es immer nur eine "Machtwirtschaft". Soll heißen, das immer und überall Wirtschaft und politisch-militärische Macht engstens miteinander verzahnt waren und sind.
Willst Du an der Wirtschaft etwas verändern, mußt Du auch die politische Herrschaft erringen. Mußt also erstmal ne Revolution starten ;)

Übrigens möchte ich Dich darauf hinweisen, das man den "Kommunismus" als theoretisches Konstrukt mit durchaus seinen guten Seiten (den wir mal in Staatsbürgerkunde behandelt haben) nicht mit dem "real existierenden Sozialismus" in einen Topf hauen sollte. Das hat etwas von Blödzeitungsniveau. Wenn man die Theorie her nimmt, so sollte eigentlich der "wahre" Kommunismus mal etwas sehr Gutes werden, z.B. sollte ja der Staat mal abgeschafft und echte Selbstverwaltung mit eher anarchistischen Zügen geschaffen werden, die Produktion sollte nachfrageorientiert
und gemeinschaftlich abgestimmt passieren ect.pp. Das, was in der Praxis geschah, hatte weder mit Sozialismus noch Kommunismus irgendwas zu tun. Genau so, wie Anarchie etwas mit Anomie zu tun hat, wird es aber total sinnentstellend verwendet, um den Leuten das Gruseln zu lehren.
Zu meinen, man könne alle Menschen (oder auch nur die Mehrheit) in dieser Hinsicht umerziehen und so eine bessere Welt schaffen, ist absurd.
Das war ja auch einer der groben Fehler im "r.e.Soz". Die Machthaber, sozialisiert in totalitären Systemen, konnten nicht aus ihrer Haut und haben damit weiter gemacht. Man muß erst eine "bessere Welt" schaffen, dann werden sich die Menschen "automatisch" auch hin zu besseren Menschen entwickeln können. Umgedreht wird nur Diktatur draus.
soziale Marktwirtschaft besser zu justieren,
So lange Konkurrenzdenken das Leben bestimmt, wird sich nichts ändern. Marktwirtschaft "lebt" aber von Konkurrenz.
Wir brauchen eine nachfrageorientierte, auf Kooperation und gegenseitigen Nutzen ausgelegte Wirtschaft mit Hauptschwerpunkt auf regionalen Kreisläufen, Kooperation und demokratischer Absprache, keine zentralistischen staatsgelenkten oder staatsgestützen, auf Privatprofit und Konkurrenz beruhende Wirtschaft, die Psychopathen auf allen Ebenen beflügelt und bevorteilt, aber den Rest der Welt kaputt macht.


Breitfeld
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Breitfeld »

Mist, hab mich verschrieben. Weiß nicht, wie man das ändern kann.
Es sollte natürlich heißen: Genau so wenig, wie Anomie etwas mit Anarchie zu tun hat...


Viktualia
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Viktualia »

(@Breitfeld, wenn du angemeldet bist, ist oben rechts in deinem Beitrag ein Icon mit einem Stift, den drücken, dann kannst du, zeitlich begrenzt, editieren.)

Manfred,
unbefristete Außerkraftsetzung von Grundrechten
nenne ich, in Zeiten einer Pandemie "angewandte Mathematik".
Was schlägst du vor? Den Termin für den Ausstieg kann man nicht mit einem Datum vorher bestimmen,
obwohl ich es angebrachter gefunden hätte, da dann halt die bestimmenden Faktoren klarer zu benennen.
(Und wenn das nicht bald passiert, bin ich durchaus bereit, mich deiner Meinung anzuschliessen. Aber mir macht das mathematische Unverständnis meiner Mitmenschen genau soviel Angst wie autoritäre Gesetze. Wie die Leut grad mit dem "Vorsorge -Paradoxon" umgehen - unglaublich.)

Die Angst davor, zu einer Impfung verpflichtet zu werden, für die es noch lange kein Serum gibt, kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen.
Ich bin sicher, nicht nur ich, auch fähige Ärzte haben ne Menge Respekt vor "immunverstärkenden Antikörpern", die der kleine Scheisser Covid19 mit ziemlicher Sicherheit in Petto hat.

Rati hat im SV-Forum mal nen feinen Spruch über "perfekte Systeme" gebracht:
"Ein perfektes System ist keins, das keine Fehler hat; es kann im Gegenteil Fehler klar benennen und darauf reagieren." Oder so ähnlich.

Die Idee, dass die Verwaltung (eines Staates/der Welt/einzelner Dörfer) den Job habe, die Richtungen, in die die Wirtschaft läuft, so zu lenken, dass es nicht nur der Wirtschaft, sondern auch den Leuten gut geht, find ich eigentlich gar nicht so revolutionär, abgedreht oder utopisch.
Wird langsam echt Zeit dafür.


Manfred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Manfred »

Viktualia hat geschrieben: 04.05.2020, 14:09 nenne ich, in Zeiten einer Pandemie "angewandte Mathematik".
Hm. Man kann im Rahmen der freien Meinungsäußerung natürlich für grundgesetzwidrige Gesetze sein.
Regierung und Legislative haben sich aber gefälligst an geltendes Recht zu halten.
Wenn sie das Grundgesetz ändern möchten, dann haben sie das auf legalem Weg mit den nötigen parlamentarischen Mehrheiten zu tun.


Manfred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Manfred »

@Breitfeld: Im großen Teilen deines Beitrags gibst du in Wesentlichen in anderen Worten wieder, was ich vorher geschrieben hatte, aber mit einigen logischen und inhaltlichen Fehlern.

Wenn du z.B. ein anarchistisches "System" für erstrebenswert hältst, wie willst du dieses gegen Angriffe durch totalitäre "Systeme" schützen? Wenn dir dieser Schutz nicht gelingt (und er ist bei den bisherigen Versuchen nie gelungen), sind weitere Versuche damit verschwendete Liebesmüh.

Und selbstverständlich kann ich kein "System" welcher Art auch immer errichten, das mit Komplexität umgehen kann.
Auch nicht bei mir daheim.
Der Umgang mit Komplexität, also Selbstregulierung, erfordert immer adaptives Management.
Darum geht es ja im gesamten Forenteil Holistic Management.
Trotzdem versucht man, mit allen bekannten Faktoren zu planen. Dieser Plan muss dann natürlich ständig der tatsächlichen Entwicklung angepasst werden.
Wenn ich z.B. weiß, dass die übermäßige Akkumulation von Reichtum Probleme verursacht, und überlege mir trotzdem keinen Plan, damit umzugehen (wie es unser Staat aktuell tut) ist das denkbar dumm.
So dumm wie es war zu wissen, dass früher oder später wieder eine Pandemie über das Land rollen wird und sich nicht darauf vorzubereiten. Dass in einem solchen Fall kurzfristig Schutzausrüstung und Intensivbetten benötigt werden, ist ja keine Erkenntnis, die eine besondere wissenschaftliche Leistung erfordern würde...
Wir wissen auch, dass früher oder später wieder einer der Megavulkane ausbrechen oder uns ein größerer Klumpen aus dem All treffen wird und bereiten uns nicht darauf vor.
Etc. etc.
Jeder bekannte Faktor, den wir nicht einplanen, fällt uns irgendwann auf die Füße (oder den Kopf).


Breitfeld
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Breitfeld »

Hurra! Es regnet grad das erste mal seit Wochen mehr als ein paar Spritzer... (mußte mal gesagt werden)

Viktualia: Danke! Hab den Icon nicht gesehen.
@ Manfred:
Im großen Teilen deines Beitrags gibst du in Wesentlichen in anderen Worten wieder, was ich vorher geschrieben hatte, aber mit einigen logischen und inhaltlichen Fehlern.
Naja, ich fand Deinen Text auch großteils richtig, aber teilweise...ich nenne es mal...propagandistisch gefärbt, was auch zu inhaltlichen Fehlern führt. (Wer z.B. das Pol Pot-Regime als "kommunistisch" bezeichnet, hat sich nie wirklich mit den einfachsten Grundlagen des theoretischen Kommunismus befaßt, ebenso wie wenn Anarchie vom durchschnittlich ungebildeten Laien mit Anomie in einen Topf geworfen wird. Mich ....zt sowas arg an, deswegen fahre ich da gern dazwischen. )
Wenn du z.B. ein anarchistisches "System" für erstrebenswert hältst, wie willst du dieses gegen Angriffe durch totalitäre "Systeme" schützen?
Mir ist klar, das sowas die gleichen Konsequenzen hätte wie der Versuch, "sozialistische/kommunistische" Systeme zu errichten: massive Gegenwehr des etablierten Systems. Anarchie wäre nur global möglich, genau wie eigentlich alles andere auch, sei es ein weiterentwickelter, "entschärfter" Kapitalismus, eine Ökodiktatur, die mehr als nur regionale Wirkungen erzielen will, ect.
Das ist wie beim Wettrüsten: wer als erster abrüstet, muß befürchten, vom Gegner platt gemacht zu werden.
So dumm wie es war zu wissen, dass früher oder später wieder eine Pandemie über das Land rollen wird und sich nicht darauf vorzubereiten.
Ich denke, das es weniger Dummheit ist, sondern eine Mischung von Ignoranz (wird schon nicht kommen, bis jetzt ist ja auch alles gut gegangen) und der Angst, als Trottel da zu stehen, wenn nichts passiert. Und natürlich kostet sowas Geld, was man nicht ausgeben will, vor allem, wenn man sowieso schon überall auf Kante näht, um den ganzen Laden am Laufen zu halten.
Hinzu kommt, das die meisten Menschen fast krankhaft optimistisch und/oder fortschrittsgläubig sind (wir sind sooo toll und haben das beste Gesundheitssystem, da kann gar nichts passierern) und gar nicht auf Warner hören wollen.
Der Umgang mit Komplexität, also Selbstregulierung, erfordert immer adaptives Management.
Die meisten Menschen können und wollen aber nicht komplex denken und planen (ich auch nicht), sondern schnelle, einfache, improvisierte Problemlösungen. Damit sind wir ja auch 2 Mio. Jahre gut gefahren, weil wir so wenige waren. Das kriegste nicht so schnell aus den Genen raus ;)
Deswegen sind ja viele Leute so denkträge, wollen in ihren Denkschienen laufen, rennen lieber irgendwelchen Anführern, Beratern usw. hinterher als selber Dinge in die Hand zu nehmen. Dazu kommt, das wir alle derart spezialisiert sind, das wir uns gar nicht trauen, über Dinge zu reden, die nicht in unserem Spezialgebiet liegen. Wie soll man dann ganzheitlich denken und vor allem planen können? Dazu braucht man ja eigentlich Spezialwissen aus unglaublich vielen Bereichen, damit was halbwegs sinnvolles raus kommt.


Manfred
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Manfred »

Den Widerspruch siehst du aber schon?
Du möchtest mal eben ein neues Weltsystem errichten und hoffst darauf, dass sich die Menschen dann komplett anders verhalten als bisher.
Aber ein relativ einfaches Management-Schema umzusetzen ist wegen der vorhergehenden 2 Mio. Jahre Evolution nicht möglich?

Dabei wären die zum Einstieg nötigen Änderungen überschaubar.
Man müsste einige Leute zu Abwicklung des Entscheidungsprozesses ausbilden und einen gemeinsamen Kontext für den Staat errichten.
Dann könnte z.B. über eine Online-Plattform jeder Bürger seinen Lösungsvorschlag für die jeweils anstehende Problematik einbringen und aus allen Vorschlängen würde dann systematisch er Beste ermittelt und dann nach der Umsetzung immer wieder auf seine Wirksamkeit und mögliche unerwünschte Nebenwirkungen überprüft.

Heute klüngeln einige wenige Menschen aus, was sie möchten, holen sich zur Rechtfertigung einen "Wissenschaftler" mit passender Meinung dazu, der in Folge hervorragend verdient und mit Preisen überhäuft wird, und dann setzt man das Gewünschte um, egal wie groß der angerichtete Schaden ist. An dieser Entscheidung wird dann längerfristig festgeklammert, weil zuzugeben, dass es besser gegangen wäre, hieße, sich eine Blöße zu geben.

Unter HM hätte man spätestens nach dem Corona-SARS-Planspiel 2012 Vorkehrungen in Form eines Buffers an Ausrüstung und Plänen zum schnellen Hochfahren der Produktion von mehr Ausrüstung getroffen.
Ab dem ersten Erkennen der seuchenartigen Ausbreitung in China hätte ein entsprechender Stab die weiteren Vorbereitungen auf einen Ausbruch in D getroffen und alle verfügbaren wissenschaftlichen Daten ausgewertet.
Nach anfänglicher Vorsicht hätte man schnell erkannt, dass der Erreger deutlich weniger gefährlich ist als zunächst angenommen und hätte dich ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen umgehend wieder reduziert, um den Schaden für andere Erkrankte (die jetzt einfach unbehandelt blieben) und die Wirtschaft minimal zu halten. Risikogruppen würden gezielt geschützt.
Evtl. hätte man für diesen seit mehreren Jahren bekannten Erreger auch bereits einen Impfstoff entwickelt gehabt.
Das medizinische Labor in Wuhan, über das so viel spekuliert wird, ist ja keine chinesische Biowaffenfabrik, sondern eine mit internationalem Personal besetzter und international finanzierter Forschungsstandort. Die USA haben leider vor einiger Zeit ihre Fördermittel und Fachpersonal für Biosicherheit dort abgezogen.
Von den japanischen und chinesischen Veröffentlichungen, die darauf hinweisen, dass nur in den südwestlichen USA alle 6 bekannten Stämme dieses Erregers vorkommen und den Ursprung deshalb dort vermutet haben, blieben in der Deutschen Presse fast komplett unbeachtet. Die Gegendarstellung der USA, die Verantwortung liege alleine in China, wird dagegen täglich wiederholt.
Alles sehr fragwürdig...
Aber völlig unabhängig von den Gründen für den Ausbruch hätte man diesen von deutscher Seite mit wenig Aufwand deutlich besser managen können.


Viktualia
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Viktualia »

Dazu braucht man ja eigentlich Spezialwissen aus unglaublich vielen Bereichen, damit was halbwegs sinnvolles raus kommt.
Das geht mir aber jetzt zu weit. (Das ist so´n Punkt, wo ich mich immer einmischen muss - aber keine Sorge, übel wurde mir nicht.)
Es geht doch um´s komplexe Denken, "ganzheitlichen Umgang mit" (zum Verteidigen gleich mehr) und die Tücken der Spezialisierung.
Und auslassen tut ihr - das Fragen stellen. Das ist doch eher das konkrete Problem bei der Praxis.
Das ist im HM ja auch der Kern: Platz, um Massnahmen anzupassen.
Erzählt nicht, das läge nicht innerhalb unserer Fähigkeiten.
Oder man habe sich die ganzen 2 Mio. Jahre erfolgreich auf Leute verlassen können, die nicht zugeben können, wenn sie was nicht wissen.

Ich kenne es eher so, dass es leichter ist, komplexe Zusammenhänge zu erfassen als Vereinzelte und die Neurologie gibt mir da Recht.
Und bei soviel Energie, wie man da reinstecken muss, um einem Kind das Fragen abzugewöhnen, glaube ich nicht, dass "wir" es tatsächlich nicht mehr können. Als ob Ignoranz effektiv sein könnte, also echt. Das "Spezialwissen" wiederholt sich doch; ich will jetzt nicht abschweifen, aber eigentlich ist die Annahme nicht wirklich logisch. Die Bezüge zueinander addieren sich doch "nur", weil man die gleichen Tatsachen auf verschiedene Weise auseinander genommen hat. (Klingt blöd, aber neurologisch gesehen funktioniert das Ablagesystem in "systemisch" einfach besser. Inhalte sind natürlich nach wie vor wesentlich.)

Und zur Verteidigung - ich glaube nicht, dass es bei dem "Gierklima-Wandel" darum gehen wird, einen neuen -Ismus zu verteidigen, eher darum, mehr systemisch zu denken. Und ich glaube, dass wir über den "kritischen Punkt" sind, spätestens seit diesem fruchtbaren kleinen Exponentialscheisser. Wir werden unseren gesunden Menschenverstand noch eine Weile verschärft gegen die alten -Ismen verteidigen müssen, das fürchte ich schon. Aber ich versuche es als Training zu sehen.
Ich rede nicht wirklich von Politik, eher von allgemeiner Entwicklung. Ich sehe dieses systemische Denken die alte Logik überholen, da es sich ein paar Jahrzehnte entwickeln konnte. Es gibt die Art Macht, bzw. Glauben nicht mehr, die diese "Kunst" in Schranken gehalten hat.
Aber natürlich noch die alten Ängste und "Erziehungsreste" (das, was du @Breitfeld wohl mit "können nicht oder wollen es bequem" meinst), aber das wird sich auswachsen, es geht nicht mehr anders. Es ist zu klar, dass alle anderen Problemlösungsstrategien weniger wert sind, dass das "Systemische" das Alte enthält und insofern überlegen ist. Evolution, nicht Revolution.
(Ich bin nicht krankhaft optimistisch, nicht mal besonders geduldig. Und glauben tu ich an mich selber.)


Viktualia
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Viktualia »

dass der Erreger deutlich weniger gefährlich ist als zunächst angenommen und hätte dich ergriffenen Sicherheitsmaßnahmen umgehend wieder reduziert, um den Schaden für andere Erkrankte (die jetzt einfach unbehandelt blieben) und die Wirtschaft minimal zu halten. Risikogruppen würden gezielt geschützt.
Evtl. hätte man für diesen seit mehreren Jahren bekannten Erreger auch bereits einen Impfstoff entwickelt gehabt.
Manfred, du müstest als Tierhalter doch wissen, wie lange man schon an Korona-Impfungen rumlaboriert und wie tückisch die sind, mit ihren "Immunverstärkenden Antikörpern".

Der Neue ist nicht "ungefährlich".
Die Gefahr der exponentiellen Verbreitung war groß, weil er für die meisten der Infizierten harmlos bis unerkannt verläuft,
aber wie sich heraus stellt hat er für einen nicht geringen Teil, der etwa die Hälfte der Bevölkerung betrifft, doch verfickt böse Auswirkungen.
Zu den Risikopatienten gehört etwa ein Drittel der Bevölkerung, viele arbeiten mit denen und wenn die nen Schnupfen abbekommen, sterben sie in dem Maße, wie sie "vorerkrankt" sind. (Siehe den link mit der "Managerkrankheit".)
Das zeichnet sich grade ab. Und ich nehme an, dass das der Grund dafür ist, warum wir von unserer legitimierten Regierung grad so ein Kasperle Theater zu sehen bekommen.

Dieses "Mit oder wegen" hat ne ganz eigene Dimension bekommen, das war in dem Plan von ´12 noch nicht dabei.

Wie willst du 40.000.000 "gezielt" schützen? Auch wenn es eigentlich nur 4.Mio sind, du aber noch nicht genau sagen kannst, welche?
(Die mit dem schrottigsten Blutdruck, aber da brauchen sie noch ne Woche für... Oder zwei.)
Hier, für deinen (hoffentlich, ist neutral gemeint): Infektionsschutzgesetz-Änderungen


Breitfeld
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Re: Bill Mollison

Beitrag von Breitfeld »

Den Widerspruch siehst du aber schon?
Du möchtest mal eben ein neues Weltsystem errichten und hoffst darauf, dass sich die Menschen dann komplett anders verhalten als bisher.
Äh, nein. Ich meinte es anders: Ich muß erst die Umstände ändern, ehe sich die Menschen ändern können. Und das kann nur ein Prozeß sein, der sich über viele Generationen hinzieht und muß von den Menschen auch selbst gewollt sein.
Dabei wären die zum Einstieg nötigen Änderungen überschaubar.
Wahrscheinlich, aber eben nur dann, wenn die Einsicht besteht, das was geändert werden muß, und wenn man sich einig wäre, was und wie es geändert werden muß. Ich sehe aber allen punkten überhaupt keine Einigung unter den Leuten.
Das sich was ändern muß merken wohl viele, aber viele wollen auch einfach so weiter machen, und was und wie, darüber dürften sie wohl noch zerstrittener sein.
Heute klüngeln einige wenige Menschen aus, was sie möchten,
Das war noch nie anders, seit es institutionalisierte Hierarchien gibt und wird auch so bleiben, so lange es diese gibt.
Zu Corona will ich mich nicht auslassen, das die Vorsorge praktisch nicht vorhanden war, war mir vonAnfang an klar, die Maßnahmen hätten m.M. nach eher stattfinden müssen, nämlich beim Webasto-Vorfall, aber sie kamen grad noch halbwegs rechtzeitig, um Schlimmeres zu verhüten.
Ich kenne es eher so, dass es leichter ist, komplexe Zusammenhänge zu erfassen als Vereinzelte und die Neurologie gibt mir da Recht.
Ja, ich bilde mir auch ein, intuitiv komplexe Zusammenhänge irgendwie zu erfassen oder zu erahnen, aber damit kann ich doch in einer "höheren" Ebene nichts anfangen, das reicht vielleicht, um schnell weg zu rennen oder ähnliche Instinkthandlungen zu vollziehen, aber doch nicht, um
gezielt und geplant zu handeln. Dafür brauche ich doch echtes Insiderwissen, mit "Bauchgefühl" kommt man doch da nicht weit, wenn man komplexe Systeme managen will.
Das ist doch wie mit dem "gesunden Menschenverstand", der zwar irgendwie irgendwo öfter mal Recht hat, aber genau so oft oder öfter falsch liegt und zu bösartigsten Handlungen führen kann (z.B. Lynchjustiz, Rassenwahn o.ä.).


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