Thomi-Kanoni hat geschrieben:
Bis jetzt dachte ich immer, der Hund muss sich doch irgendwann wehren, aber das war scheinbar falsch.. Die Ziege muss lernen , den Hund zu akzeptieren.... Sehe ich das richtig??
ein "beutetier" wird selten lernen einen hund zu akzeptieren.....einen hütehund zeichnet die eigenschaft aus, immer gegenüber seinem hüteobjekt die oberhand zu behalten.
ein hütehund hat gegen die hörner einer wütenten ziege eher keine chance - er lernt jedoch schnell angriffe anzutäuschen die den ziegen oder anderen tieren respekt lehren
Herrchen unser, der du bist am Hofe; geheiligt werde deine weide; das astwerk komme, unser Wille geschehe, wie im stall so auch auf der Weide; Uns're täglichen Kräuter gib uns heute; Und vergib uns unsere Schuld, wenn wir hopsen auf nachbars Weide; führ uns also nicht in Versuchung, sondern Erlöse uns von dem Astwerkmangel....so is'es .
Bunnypark hat geschrieben:
er lernt jedoch schnell angriffe anzutäuschen die den ziegen oder anderen tieren respekt lehren
Hallo,
sorry, so stimmt das nicht. Ein Hütehund, der Angriffe vortäuschen muss, ist ein schwacher Hund. Ein starker Hund bewegt das Vieh aufgrund seiner Präsenz und dem instinktiven Wissen um die Fluchtzone/Fluchtdistanz der zu hütenden Tiere - man nennt das "Vieh lesen". Scheinangriffe oder "greifen" ist die letzte Instanz bei widersetzlichen Tieren, wobei auch hier sehr oft weniger mehr ist und wenn Hirte und Hund einem Schaf/einer Ziege Zeit lassen, wird sie sich als Fluchttier oft dafür entscheiden, die Distanz zum Beutegreifer wieder zu erhöhen. Folgt jedoch Scheinangriff auf Scheinangriff, schaltet auch das Fluchttier irgendwann von Distanz auf Angriff um.
@Lydia: Treibhunde arbeiten mit "Getöse" und Druck und von hinten, ihnen fehlt oft das genetische Muster für "zusammenhalten, umkreisen, stoppen, sanft arbeiten". Und dann ist es bei den Hüterassen so, dass der Hüteinstinkt, der sich aus sehr vielen Nuancen zusammensetzt, eines der ersten genetischen Merkmale ist, das bei Rassenvermischung und/oder Selektion auf andere Merkmale - beim Bernen Sennen eben in den letzten 30-40 Jahren (oder länger) fast ausschliesslich auf die korrekte Zeichnung, Maske, Farbverteilung - "den Bach runtergeht". Ist es doch schon schwierig, aus zwei arbeitenden/hütetalentierten Hunden in einem Wurf eine gleichmässige Verteilung der Hüteeigenschaft zu erreichen. Oft bleiben dann nur noch Segmente, die nicht mehr zusammenhängend aufgegriffen werden können. Du siehst es an Deiner Tupu: umkreisen kann sie noch, mehr aber nicht mehr.
Und wenn ein Hütehund so schlecht geführt wird, dass er auf "sich wehren" zurückgreifen muss, ist die Tür geöffnet für grobes, tierunschonendes Hüten und nicht für das, was gewünscht wird: minimalistisches, tierschonendes Arbeiten des Viehs durch korrektes Positionieren und Präsenz des Hundes und nur AUSNAHMSWEISE körperlicher Kontakt oder Maßregelung. Die Konstellation, einen jungen, unerfahrenen Hund mit nicht eingehüteten Tieren (Tiere, die nicht gelernt haben, dem Hund korrekt und angemessen zu weichen und dies wird mit einem erfahrenen, selbstsicheren Hund trainiert) ist eine der unglücklichsten, die es gibt. Normalerweise nimmt man einen jungen Hütehund nicht vor Vollendung des ersten Lebensjahres an's Vieh und dann sucht man sich freundliche, gut eingehütete Schafe, die dem Hund Erfolgserlebnisse vermitteln und keine Keile verabreichen. Nur so lernt der Hund, mit Minimaleinsatz zu arbeiten und nicht gleich "volle Kanne Rohr" in die Herde zu brettern.
Hallo!
Puh... das wird ja garnicht so einfach... ich dachte immer das wir auf einem guten Weg sind, aber igendwie wohl dich nicht...
Ich habe heute viel über das hier alle nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, das das wichtigste erst mal ist, das der Hund und die Ziegen nicht bis an ihr Lebensende auf Kriegsfuss stehen...alles was wir noch dazu bekommen... in welcher Form auch immer, werden wir gerne annehmen und auch nutzen, wenn es denn nötig wird...
Also erst mal wieder Steckzäune setzen und hoffen, das das fürs erste reicht...
Mal abwarten, was sonst noch kommt. Wenn ihr als Fachleute für Ziegn und Hunde sagt, das das was ich bis jetzt erreicht habe, das Maximum an "Hüten" beim Hund sein soll, dann kann ich das noch nicht so ganz glauben... Der Hund ist noch jung, die Ziegen sehr gelehrig und ich werde mich plagen, noch ein bißchen mehr herauszuholen...
Mit irgendwas muss ich mir ja die Zeit vertreiben... ich habe ja außer den Ziegen, den Hühnern, den Kaninchen, dem Hund und demnächst auch noch Enten, nur noch vier Kinder, meine Schwiegereltern, ein großes Haus und einen Job...sonst wäre mir ja langweilig *fg*
Danke für Eure Tipps bis hierher... Hoffe, das ich euch auch weiterhin um Rat fragen kann, wenn es um diese Thema hier geht... ;-)
Liebe Grüße
Lydia
Bunnypark hat geschrieben:
er lernt jedoch schnell angriffe anzutäuschen die den ziegen oder anderen tieren respekt lehren
Hallo,
sorry, so stimmt das nicht. Ein Hütehund, der Angriffe vortäuschen muss, ist ein schwacher Hund. Ein starker Hund bewegt das Vieh aufgrund seiner Präsenz und dem instinktiven Wissen um die Fluchtzone/Fluchtdistanz der zu hütenden Tiere - man nennt das "Vieh lesen". Scheinangriffe oder "greifen" ist die letzte Instanz bei widersetzlichen Tieren, wobei auch hier sehr oft weniger mehr ist und wenn Hirte und Hund einem Schaf/einer Ziege Zeit lassen, wird sie sich als Fluchttier oft dafür entscheiden, die Distanz zum Beutegreifer wieder zu erhöhen. Folgt jedoch Scheinangriff auf Scheinangriff, schaltet auch das Fluchttier irgendwann von Distanz auf Angriff um.
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wir meinen da zwar das gleiche ("scheinangriff" ist von mir vereinfacht ausgedrückt) und du hast es besser umschrieben, aber um seiner präsenz ausdruck zu verleihen und den fluchtinstinkt der beutetiere zu reizen spricht man in der hundsprache von "scheinangriff" - die nächste stufe wäre "angriff" - mit tötungsabsicht bzw greifen. diese scheinangriffe kann man gut bei wölfen beobachten.
die von dir angesprochene untere stufe wäre der "panische bzw unsichere scheinangriff" - da würde das fluchttier dann auf angriff gehen
Herrchen unser, der du bist am Hofe; geheiligt werde deine weide; das astwerk komme, unser Wille geschehe, wie im stall so auch auf der Weide; Uns're täglichen Kräuter gib uns heute; Und vergib uns unsere Schuld, wenn wir hopsen auf nachbars Weide; führ uns also nicht in Versuchung, sondern Erlöse uns von dem Astwerkmangel....so is'es .
Hallo!
Nu lasst mir doch den Glauben, daran, das es vielleicht doch noch was wird... wenigstens in meinen Träumen... *oops*
Ich sage ja: alles was wir noch dazu bekommen... wenn es nichts ist, dann ist das auch ok.... Ich wede es schon verkraften...
Ich habe ja auch noch andere "Projekte" mit meinen Ziegen...aber der Hund gehört nun mal auch zur Familie... Er soll das dazu tun, was er kann...
Liebe Grüße
Lydia
ich möchte auch mal meine Erfahrungen beisteuern und vielleicht auch etwas Senf, mit Einschränkung, da ich von Ziegenverhalten keine Ahnung habe (maximal vom Verhalten MEINER Ziege), dafür aber doch ein wenig von Hundeverhalten (Verhaltensbiologin und Hunde-Psychoklempnerin).
Es kommt hier ganz extrem auf die Individuen an. Das beginnt schon bei der Rasse btw dem, was die Hunde von Haus aus an Temperament und Neigungen mitbringen. Dann ist entscheidend, in welchem Entwicklungsstadium sich die Hunde befinden, also Welpe, Junghund, erwachsener Hund - daraus ergibt sich auch schon eine Menge. Es wäre z.B. ein Lottogewinn, wenn der Hund noch sehr jung ist, etwa zwischen 3 und 8 Monaten, da Hunde in dieser Zeit ihre Welt kennenlernen und wichtige Erfahrungen fürs Leben machen. Diese Phase kann (und sollte) man optimalerweise nutzen, um den Hund mit allem bekannt zu machen, was er später akzeptieren soll.
Ein pubertierender Hund hingegen neigt dazu seine Grenzen zu überschreiten und bisher Gelerntes temporär auszublenden, weshalb dies ein eher ungünstiger Zeitpunkt für eine Erstbegegnung wäre.
Der genetische Hintergrund ist natürlich auch interessant, ein Hütehund wird ganz anders auf eine Ziege reagieren als ein Jagdhund. Während mein Collie die Ziege und Schafe eher nervös-vorsichtig beäugt (er hat sie in der entscheidenden Sozialisierungsphase nicht kennen gelernt), würde mein Husky sofort hinrennen und schauen, ob sie sich bespielen oder sogar bejagen lassen.
Ich persönlich würde mich übrigens nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen zu behaupten, dass die Kleinmischlinge in der Ziege gleich einen "Braten" sehen, oft geht es nur ums Einschüchtern oder Abchecken der Reaktion. Was nicht heißt, dass man es dulden sollte, aber es hat schon einen Einfluss auf die weitere Vorgehensweise, ob es sich um Spieltrieb, anfängliche Unsicherheit, Rüpelei oder gar knallharten Jagdtrieb handelt. Bei letzterem hilft eigentlich nur eine fundierte Jagdausbildung, die sehr aufwändig ist. Aber wie gesagt, bei den wenigsten Hunden ist dies vorherrschend.
Von meinem Standpunkt aus ist es auch eher ungünstig, vor Abklärung der Motivation des Hundes gleich zu körperlicher Bestrafung (Leinenruck, wie hier vorgeschlagen wurde) zu greifen. In bestimmten Fällen wird durch einen Leinenruck das aggressive Verhalten überhaupt erst ausgelöst bzw verstärkt.
Wichtig, vor allem beim Einzelhund, aber auch bei der gut geführten "Kleinmeute" ist auch die Reaktion des Besitzers! Viele unterschätzen das.
Welche Methoden man auch immer anwendet, ob man auf Bestrafung und Meideverhalten setzt, auf Gewöhnung oder den positiv bestärkenden Weg, in jedem Fall muss man darauf achten seine Methode ruhig und gelassen anzuwenden, ohne Emotionen oder übertriebenes Gehabe. Der Hund sollte nicht aggressiv zusammengestaucht werden, denn einen ohnehin aufgedrehten Hund dreht es noch weiter auf, einen schüchternen oder unsicheren Hund macht es noch unsicherer. Selbst dann, wenn der Hund durch das Schreien/Rucken/etc kurzfristig sein VERHALTEN unterbindet (O-Ton: "Wieso? Klappt doch!"), staut sich innerlich weiterer Druck und mehr Aggression auf, was sicherlich für einen Gewöhnungsprozess hinderlich ist und sich dann oft an anderer, unerwarteter Stelle als Problemverhalten entläd.
Also wenn Meideverhalten und Bestrafung, dann bitte nur mit Sinn und Verstand und wenn man genau weiß was man tut und nicht emotional beteiligt, sprich stinksauer oder panisch ist.
Gute Stichworte bei der Gewöhnung an alle ungewöhnlichen Dinge im Hundeleben (nicht nur Ziegen) sind Gelassenheit, passive Autorität, Souveränität, Ruhe, aber auch Humor. Im Ernst, wenn ein Hund vor einer kleinen Ziege zurückschreckt: lacht ihn aus. Er wird es sich merken. So viel Beiläufigkeit und heitere Gelassenheit wie möglich. Je stärker die Bindung zum Menschen ist, desto stärker ist der Effekt, den die eigene Gemütsverfassung auf das Verhalten des Hundes hat. Bei Hütehunden ist dies meist sehr stark, bei unabhängigeren Charakteren wie Jagdhunden eher weniger stark.
Meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass sowohl beim jagenden/hinsprintenden Hund (mein Husky) als auch beim unsicheren Hund möglichst viel gesicherter Kontakt die besten Erfolge erzielt. Dabei ist es vor allem wichtig, dass keiner der Beteiligten negative Erfahrungen sammelt und daher, wie hier schon beschrieben, jedes aggressive Verhalten von beiden Seiten sofort im Ansatz erkannt und unterbunden wird.
Ist das Thema geklärt, kann man beginnen Hunde und Ziegen (immer noch unter Sicherung, wie auch immer die aussehen mag, bei uns Zaun, Husky ggf. zusätzlich an der Leine) in kleine Alltagshandlungen mit einzubeziehen, füttern, Wassereimer putzen, Zäune kontrollieren... immer dabei ein Auge auf alle Beteiligten haben, denn ein kleiner Ausfall kann einen um viele Arbeitsstunden zurückwerfen.
Und man sollte auch bedenken, dass man damit ggf. im Frühjahr von vorn beginnen oder zumindest auf gravierende Rückschritte gefasst sein muss, wenn die Ziegen/Schafe wie bei uns im Winter im Stall sind und die Hunde sie damit monatelang nicht zu Gesicht bekommen (Husky im Stall geht nicht wegen der Hühner).
So, nicht ganz geordnet, aber dies sind meine Gedanken dazu, mal etwas auf den Hund konzentriert und weniger auf die Ziege. :-)
Bunnypark hat geschrieben:
wir meinen da zwar das gleiche ("scheinangriff" ist von mir vereinfacht ausgedrückt) und du hast es besser umschrieben, aber um seiner präsenz ausdruck zu verleihen und den fluchtinstinkt der beutetiere zu reizen spricht man in der hundsprache von "scheinangriff" - die nächste stufe wäre "angriff" - mit tötungsabsicht bzw greifen. diese scheinangriffe kann man gut bei wölfen beobachten.
jein. Ein Scheinangriff ist ein "lospreschen und kurz vor dem Ziel stoppen". Das ist bei schonendem Hüten schon eine Starkzwangmaßnahme von Seiten des Hundes. Feiner und dosierter sind Körperspannung, Körperhaltung (Kopf und Rute runter, Auge auf's Vieh gerichtet), beim Border Collie und Kelpie noch das geduckte Anschleichen. Diese Sequenzen gehören zum Anschleichverhalten, noch nicht zum Hetz-/Greifverhalten (hier würden die Scheinangriffe drunter fallen, die die Herde in's Laufen bringen sollen, um schwache Tiere auszusortieren).
Meine Althündin kneift teilweise nur die Augen etwas zu und/oder schaut eine Ziege direkt an, die eine Regelübertretung plant und die Ziegen gehen einen Schritt zurück - dieses Team kennt sich gut.
Und ein selbstbewusstes Fluchttier geht durchaus auch bei Scheinangriffen (nicht nur bei unsicheren Scheinangriffen) zum Angriff über, wenn es sich z.B. um ein Muttertier mit Lamm handelt. Hier ist es überaus nützlich, einen Hund zu haben, der durch De-eskalation (Blickkontakt brechen, Beschwichtigungsgestik, Druck wegnehmen), diese entweder erlernt oder instinktiv vorhanden, dem Vieh die Möglichkeit gibt, einen "geordneten Rückzug" anzutreten. Das Schaf/die Ziege muss genug Vertrauen zum Hund haben, um sich abwenden und ihm den Rücken zudrehen zu können. Das geht nur bei Hunden, die kommunizieren können "Mädel, ich will Dir nichts böses, aber was Du gerade vorhast, kann ich nicht dulden. Lass' uns das ganze vernünftig und ohne Stress lösen"
@Lydia: Berner lassen sich gut als Zughunde einsetzen, vielleicht denkst Du mal in diese Richtung.
sanhestar hat geschrieben:
jein. Ein Scheinangriff ist ein "lospreschen und kurz vor dem Ziel stoppen". Das ist bei schonendem Hüten schon eine Starkzwangmaßnahme von Seiten des Hundes. Feiner und dosierter sind Körperspannung, Körperhaltung (Kopf und Rute runter, Auge auf's Vieh gerichtet), beim Border Collie und Kelpie noch das geduckte Anschleichen. Diese Sequenzen gehören zum Anschleichverhalten, noch nicht zum Hetz-/Greifverhalten (hier würden die Scheinangriffe drunter fallen, die die Herde in's Laufen bringen sollen, um schwache Tiere auszusortieren).
schade, dass wir über solche themen nur per internet diskutieren können.....wäre echt interressant diese themen mal persönlich auszutauschen.
die deutungsweisen bei "scheinangriffen" von hunden gehen in der hundefachwelt sehr stark auseinander.
nach berichten von leyhausen gilt ein "tier anvisieren", "vortäuschen von schwäche", "geducktes anschleichen" genauso als scheinangriff wie das, je nach situation, vorpreschen und stoppen.
es wird also als ganzes gesehen.....natürlich in zusammenhang mit wildtierwesen
bei gebrauchshunden, in diesem fall hüttehunde, erscheint es mir jetzt logisch diese verhaltensmuster zu trennen.
bei kampfhund fallen diese muster fast zur gänze weg.
Herrchen unser, der du bist am Hofe; geheiligt werde deine weide; das astwerk komme, unser Wille geschehe, wie im stall so auch auf der Weide; Uns're täglichen Kräuter gib uns heute; Und vergib uns unsere Schuld, wenn wir hopsen auf nachbars Weide; führ uns also nicht in Versuchung, sondern Erlöse uns von dem Astwerkmangel....so is'es .
