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Hallo

Bislang dachte ich Herdbuchtiere sind auch immer 100% reinrassige Tiere bzw. analog zu anderen Arten mind. 6 Genrationen in einer Rasse reinrassig. Jetzt habe ich gelesen, dass bei Ziegen ab 87,5% ein Herdbucheintrag erfolgt. Das wäre ja "schon" nach der dritten Verpaarung erreicht. Gelten die Tiere dann mit 87,5 % Rasseanteil automatisch als reinrassig?

Gruß Zitronenbaum

Hallo , wie kommst Du auf 6 Generationen bei anderen Tieren? Pferde einige Rassen: Vorbuch - nächste Generation Stutbuch - nächste Generation Hauptstutbuch. Nicht in allen Rassen! Lipizzaner haben ein sogenanntes geschlossenes Stutbuch, da müssen schon mehr als 6 Generationen sein. Manchmal werden aber Zuchtversuche genehmigt z.B. mit einem(!) Andalusier und dann wird streng selektioniert...
Warum soll es bei den Ziegen z.B. Buren, wo eine geordnete Zucht ohne Einkreuzung gar nicht möglich gewesen wäre denn 6 Generationen dauern? Rechnet man mal zurück dann kann eine Ziege doch mit 10 Jahren noch Junge kitzen. Das wären bei 6 Generationen vor 60 Jahren also ca 1960... Da gab es zwar schon eine geordnete Ziegenzucht...aber niemand wird erwarten, dass von da an nahtlos das Pedigree zu verfolgen ist! Meine Lipizzanerpedigrees gehen übrigens bis 1745 zurück :D .
Also Burenexperten: Äußert Euch!
LG Marion

Hallo !

Auch mit den 87,5 % muß man sehr vorsichtig sein.
Wenn man nämlich die Lämmer nicht genau selektiert, was das Aussehen betrifft,
können bei deiner Prozentangabe schon mal wieder wie bei den Buren x Milchziege,
die Milchziegen überwiegen.
Das siehst du dann am knochigeren Körperbau.
Ich will damit sagen alles was theoretisch 87,5 hat, sieht manchmal noch lange nicht,
nach einem reinrassigen Tier aus.

Hab von diesem Jahr lustige Drillinge hier. Mutter WDE/BURE, Vater AN.
Lamm 1 : schwarz mit Flecken , geht sehr in Richtung AN,
Lamm 2 : weiß mit schwarzem Kopf,
Lamm 3 : weiß/creme

Lamm 2 u. 3 sehen mehr aus wie Buren, aber wie der Körper sich entwickelt kann man jetzt noch nicht sagen.
Welches Elternteil sich da durchsetzt, das sieht man so mit ca. 1Jahr.

Alle 3 Lämmer haben Hängeohren wobei das Dunkle die kürzesten Ohren hat.
Ich stehe dieser Prozentrechnerei sehr skeptisch gegenüber.

Eigentlich geht es darum wer dominanter vererbt.

Viele Grüße

Hallo,
ich glaube es ging Zitronenbaum nur darum, dass solche Tiere dann die Eintragung ins Herdbuch bekommen ohne die 100%tige Reinrassigkeit zu haben!
Was sich züchterisch daraus ergibt an Problemen, das kommt dann noch dazu!
Meine Kreuzungen in der dritten Generation sehen deswegen noch lange nicht wie Buren aus, und der Weg zur Rückkreuzung auf Bure ist nicht so einfach wie man denkt. Es können unerwünschte Merkmale auch nach längerer Rückkreuzung immer wieder durchschlagen. Deswegen war Zitronenbaum wohl auch irritiert, dass solche Tiere als reinrassig gelten sollen.
Aber erwünschte Merkmale, die eine Ziegenrasse bis dato nicht hat (z.B. deutlich höhere Milchleistung), aber bekommen soll, kann man ja nur nur durch Einkreuzung von Rassen erhalten, die diese Merkmale bereits haben. Das geht dann oft schneller als zu selektieren innerhalb der Rasse. Das wäre dann wünschenswert diese Produkte ins Herdbuch aufzunehmen, wenn sie dann einigermaßen dem Rassestandard entsprechen.
Ich stell Euch mal ein Bild ein von drei Generationen. Da kann man sehen, dass Generation 3 sich erst anzunähern beginnt.
Die Ohrlänge der Nubier bleibt und die Abzeichen sind nicht durchgefärbt....
LG Marion

Hallo !

So dann mal ganz einfach gesagt, nein sie gelten nicht als Reinrassig,
sondern sie haben in ihrem Pedigree die Prozentzahl 87,5 stehen !

Und wenn das mal bei 100% sein soll, ist das ein sehr langer Weg.
Habe einen 100 % Bock u. eine 99 % Ziege,
aus der Verpaarung bekomme ich dann Nachzucht mit 99.5 % !
Also bin ich dann immer lustig am Böcke kaufen, damit ich mal 100 % ige habe ?
Also mir wär der Weg zu weit.

Viele Grüße

Hallo Heike, das ist richtig, aber sie sind dennoch im Herdbuch! Gruß Marion

Auch das ist richtig, aber keiner will sie haben, wenn solls doch 100%ig sein.

Ich fass nochmal zusammen,

HB-Eintragung : Ja !
Reinrassig: Nein, weil nur 87.5 % !

Hallo an alle

Danke für die Ausführungen. Jetzt habe ich -glaube ich- besser verstanden, wie es bei den Ziegen mit der Eintragung läuft. Wir sind ja derzeit ohne Herdbuch und bei Durchlesen alter Themen (einfarbig braune bzw. schwarze Buren) entstand dann diese Frage. Unser süßer kleiner AN-Mix (Coco) wäre dann nämlich herdbuchfähig (Mama 3/4 AN und Papa 100% AN) obwohl er ja eigentlich ein Mix ist und sicher nicht alle gewünschten Eigenschaften so tragen kann wie ein lange selektertes Tier.

Bei Katzen oder manchen Hunderassen z.B. konnten Besitzer früher bei einigen Vereinen hingehen und eine Rassezugehörigkeit auch ohne Abstammung durch Ausstellung mit Phänotypisierung nur nach äußerem Anschein erlangen. Bei Shettys oder im ECHA (Verein für Pferdezucht) soll das angeblich auch gehen, zumindest gibt es da anscheinend Stammbäume, wo Vorfahren nicht aufgeführt sind und Stammbäume ohne vollständigen Abstamungsnachweis erstellt werden.

Auf die Idee mit den 6 Generationen war ich aus 2 Gründen gekommen,
zum einen, weil bei einigen Stammbäumen (Katzen/Hunde) die Stammbäune nur 4 oder 6 Generationen umfassen und somit Mischlinge davor nicht ersichtlich sind und auch nicht in % angegeben werden,
zum anderen, weil ich mal gelesen habe, dass man früher in der Genetik von 7 Generationen für die Festigung bestimmter selektierter ausgeprägter Eigenschaften ausging (jetzt fragt aber bitte nicht wo .....)

Jetzt habe ich aber noch zwei weitere Fragen dazu.

1.) Ist es egal, ob bei den Mixen, die so Eintrag ins Herdbuch bekommen, Mutter oder Vater Mix bzw. Herdbuchtier ist?
Mir wurde gesagt, dass das Vatertier immer Herbuchtier sein muss und nur die Mütter Mixe sein dürfen.
Das erscheint mir allerdings etwas unlogisch nach dem, was ich über Vererbung dmals so gelernt habe.

2.) Gibt es bei Ziegen zusätzlich auch eine Phanötypisierung mit Herdbucherstellung (Vorbuch)? falls ja - nur bei weiblichen Tieren oder auch bei Böcken?

Liebe Grüße Zitronenbaum

Hallo !

Warum willst du einen Bock ins Herdbuch bringen, der nicht Reinrassig ist ?

Hat er spezielle Merkmale, wie z.B. die Mutter ist eine Spitzenmilchleistungsziege,
oder aber dieser Bock ist der perfekte Fleischlieferant, sprich seine tägl. Zunahme wäre phantastisch ?

Nicht in jedem Bundesland wird die AN als Zweinutzungstyp bewertet.
Also sollte die Mutter auch schon die Milchleistungsprüfung abgelegt haben.
Wie im Übrigen auch die Bockmutter.

In NS u. in unserem Bundesland wird auch die Fleischleistung bewertet.
Und ehrlich gesagt, ich würde nur 100% ige kaufen.

Viele Grüße

Hallo

@ Holzwurm
Ich glaube, Du hast mich da falsch verstanden. Ich züchte (noch) nicht im Herdbuch. Mein Bestand umfasst neben Mixen auch reinrassige und selektierten Tieren ohne eigenen Herdbucheintrag und auch einen Bock mit Zuchtbescheinigungen (aus Herdbuchtieren), der hier hoffentlich irgendwann für gesunden und kräftigen Nachwuchs sorgen wird.

Das Mix Böckchen, von dem ich geschrieben habe, ist unser erstes hier am Wohnort geborenes und von den Kindern betüdeltes Kitz. Das Muttertier kam tragend hier an. Der Vater gehört uns nicht. Bei dem Kleinen spielen das Geschlecht und die Rasse gar keine Rolle. Er ist "knuffig" ;-). Die Kinder wollen ihn halten und deshalb steht irgendwann eine Kastration an. Der Kleine muss deshalb auch nicht ins Herdbuch.

@ all

Ich möchte definitiv keine Grundsatzdiskussion lostreten. Ich bin mit meinen Tieren, zufrieden und mir steht auch nicht der Sinn danach, Herdbuchzucht gut oder schlecht zu reden. Ich interessiere mich ganz einfach für die Herdbuchregelments, weil ich mit meinem Bock und den Mädels ja nun beides habe und im Internet keine eindeutige Ausführung dazu finden konnte. Wenn jemand also lieber per PN antwortet, kann ich das verstehen und freue mich, wenn ich die Fragen überhaupt geklärt bekomme ...

Ich führe das noch mal aus. Beim Kauf meines Bockes gab es Abstammungsnachweise. Wir haben uns verschiedene Böcke angesehen. Bei einer Zuchtbescheinigung standen beide Eltern im Herdbuch und die Züchter selektieren auf Leistung, die auch angegeben war. Bei den Mütterlichen Vorfahren stand z.B. auch „unbekannt“. Allerdings war nirgendwo eine % Angabe versehen und zur Väterlichen Bescheinigung sonst kein Unterschied ersichtlich. Wenn ich das ganze jetzt eine Generation weiter spinne, dann ist der Status „Mix“ in Zuchtbescheinigungen nicht mehr ersichtlich.

Die ersten Ziegen/Schafe/Hunde … wurden ja alle nach Phänotyp bewertet und Standards nach Idealvorstellungen festgelegt. Heute gibt es bei einzelnen Vereinen Hund/Katze immer noch Phänotypisierung und zumindest bei Katzen und Hunden fallen nach einigen Generationen Stammbaumzusätze (Riex) weg und nach hinten im Stammbaum fallen die Mixe ebenso raus.
Wenn man die Mathematik auf die Spitze treibt, dann würden aus Mixen nie wieder 100% sondern, die Anzahl der 9 er hinter dem Komma würden höchstens mehr und mehr. Allerdings kann ich mir das kaum vorstellen.

Es gibt ja auch durchaus seltene Rassen als die AN. Wenn ein Züchter kaum Zuchttiere zur Wahl hat, bleibt neben sehr engen Linien guter Tiere die Wahl auf schlechtere Tiere der eigenen Rasse oder gute Tiere anderer Rassen/Mixe zurückzugreifen. Wenn dann immer der Status Mix bestehen bleibt, ist ein Aussterben der Rasse ja vorprogrammiert …

Wie ist denn das nun bei Ziegen tatsächlich?
Fällt der Status des Mix irgendwann weg und wann?
Anscheinend werden ja nicht nur fremde Rassen sondern auch Mixe eingekreuzt und phänotypisiert, aber wie läuft so etwas?
Gibt es Unterschiede in der Herdbuchführung zwischen den Bundesländern wie in verschiedene Zuchtvereinen bei Hunden/Katzen/Pferden oder ist Herdbuch in D immer gleich? Wie ist es im benachbarten Ausland (Holland, Belgien, Österreich)? Was ist da mit eingekreutzten Mixen?

Liebe Grüße Zitronenbaum