das heunetz ist schon weg!
danke für eure warnung!! man hatte es mir im geschäft als ideale, saubere lösung angepriesen!
zum glück ist bislang nichts passiert!!!
in der kleinen gruppe ist es wieder harmonischer geworden.....
wir werden uns dennoch an einen dritten stall oder eine trennwand im großen mit schlupf machen. das wird margot in zukunft vielleicht etwas mehr ruhe geben.
das ist ein "bauwerk" fürs wochenende. heute gibt es ersteinmal die idee mit der schrägen platte als unterschlupf für alle fälle. das ist sehr schell gemacht und vielleicht mag es ja einer der drei!
was margots hals und die TU berifft, so kann ich mir im grunde nicht vorstellen, warum der bauer mir eine story erzählen sollte, die nicht der wahrheit entspricht.....
wir hätten die ziege auf jeden fall aufgenommen, wären auch selbst mit ihr zur TU gefahren. es ist von hier aus nicht so weit.
körperbehinderte ziege
-
Waldhausmaus
- Beiträge: 14
- Registriert: 24.06.2014, 17:18
da ihr mir erlaubt habt, zu fragen, tue ich dies jetzt mal. das fragenthema würde sicher besser in den punkt "verhalten" passen, aber ich bleibe mal hier, denn alle kennen dann ja die umstände.
ihr scheint alle ziemliche fachleute mit großem spezialwissen zu sein.
wir halten unsere ziegen - wie schon gesagt - weil sie irgendwo "über" waren oder aus schlechter haltung kamen. angefangen hat es mit ziegen vor vielen jahren,mit 4 sehr alten, zum teil kranken ziegen, die ein altenheim loswerden bzw sonst einschläfern wollte.
wir wollten mit den ziegen nie etwas besonderes machen, sondern ihnen einfach nur ein gutes zuhause geben, sie etwas verwöhnen, um sie ihr leid vergessen zu lassen und versuchen, ihnen das vertrauen in menschen zurück zu geben.
unser "wissen" haben wir versucht, uns in büchern anzulesen oder im netz. und uns rat von unserer tierärztin geholt, die sich mit ziegen und lamas auskennt.
es kann gut sein, dass wir im umgang mit den ziegen mal etwas nicht richtig gemacht haben. wir sind keine solchen fachleute, wie ihr es seid.
unser ansatz war immer: den tieren ganz viel liebe geben.
damit sind wir bislang recht gut gefahren. nun gibt es aber verhaltensprobleme mit unserem kastrierten böckchen.
die böcke, die wir in der vergangenheit aufgenommen haben, waren bislang stets kastriert und als sie zu uns kamen eher verstört und verschüchtert, verängstigt, als alles andere. mit viel geduld und zuneigung kamen wir weiter.
unser jetziges böckchen ist ja, wie ich euch schon erzählt habe, hier bei uns unverhofft geboren. mama margot hat ihn "betüddelt", unsere große ziege nelly ( inmitten der ziegen sehr dominant, zu uns leider immer noch ängstlich) war mehr für die erziehung, für spiele und kleine kämpfe da. wir hatten jaden tag beim füttern steichelkontakt mit ihm.
zunächst, alles kein problem. wir haben ihn dann sehr früh kastrieren lassen, damit esnicht zu inzucht kommt und damit er sanft bleibt. hatten wir uns gedacht...
es fing erst harmlos an, dann wurde es so heftig, dass ich stets mit blauen flecken aus dem ziegengehege kam - so sehr hat er mich mit seinen hörnern attakiert.
inzwischen binden wir ihn, für die zeit, in der ich oder wir im gehege bin/ sind, immer erst an der leine an.
noch schlimmer ist es, wenn "fremde" leute das grundstück betreten. dann regt er sich ganz besonders auf, stellt sich auf die hinterbeine und rammt den zaun.
ich nehme an, dass ist ein normales verhalten,mit dem er seine kleine herde beschützen will - für uns aber nicht so toll.....
wenn ich am zaun bin und ihm ein leckerlie gebe, nimmt er das gerne und läßt esmittlerweile auch zu, dass ich ihn zwischen den hörnchen streichele. aber auf "seinem" gelände - keine chance.
die tierärztin meinte, jede ziege sein eben - wie wir menschen auch - verschieden und es gebe eben tiere, deren charakter besonders wehrhaft sei. damit müsse man halt leben....
wie seht ihr das? legt sich sein verhalten vielleicht, wenn er älter wird? kann ich sonst irgendetwas tun?
als es anfing, habe ich darauf reagiert, indem ich mich ihm gegenüber ganz groß gemacht habe und laut "nein" gerufen habe oder laut in die hände geklatscht habe. auch mal - auf anraten - ihn an den hörnern festgehalten und zurück geschoben.
all das hat aber nichts gebracht. klar geht es,mit dem vorübergehenden anleinen, solange wir im gelände sind. aber viel schöner wäre es natürlich, wenn er sich so friedlich verhalten würde, wie unsere früheren böcke.
weh getan oder ähnliches haben wir ihm natürlich nie!!
mir wurde im handel ein therapieball (eigentlich zur beschäftigung von pferden gedacht) nah gelegt. es ist ein ball, der oben und untern gespannt an einem seil hängt und fest mit gummibändern umspannt ist. darunter kann man obst - oder gemüsestückchen befestigen.
was haltet ihr davon?
kurz noch zu dem beitrag oben:
wir haltennoch andere tierschutztiere auf unserem grundstück und alle sollen genügend platz bei uns haben. notfalls könnten wir das ziegengehege noch etwas vergrößern, aber ideal ist das nicht. deshalb ist es eher schwierig noch eine ziege/ einen kastrat dazu zu holen.
mit ihrem "sohn" kommt margot meist gut zurecht und kuschelt auch immer mal wieder mit ihm, angst und hektik zeigt sie am meisten bei der (großen) nelly. nelly wiederrum versteht sich auch gut mit dem böckchen. rangeleien finden nur selten und dann spielerisch statt. rangeleien mit margot gibt es nie. sie läuft lieber vorher weg.
noch etwas: wenn ich mir meine beiträge so durchlese, könnte bei euch der eindruck entstehen, dass zwischen den ziegen sehr viel unruhe und chaos besteht.
so ist es NICHT ! meist ist alles ganz friedlich und harmonisch.
ich habe hier eben nur alle fragen, die ich hatte, auf einmal.gestellt.
ich möchte euch allen noch einmal ganz herzlich für eure mühe, eure antworten und eure sehr große hilfsbereitschaft und das engagement danken !!
hier bei euch im forum kann man sich auch als neuling und laie sehr wohl und angenommen fühlen!
ihr scheint alle ziemliche fachleute mit großem spezialwissen zu sein.
wir halten unsere ziegen - wie schon gesagt - weil sie irgendwo "über" waren oder aus schlechter haltung kamen. angefangen hat es mit ziegen vor vielen jahren,mit 4 sehr alten, zum teil kranken ziegen, die ein altenheim loswerden bzw sonst einschläfern wollte.
wir wollten mit den ziegen nie etwas besonderes machen, sondern ihnen einfach nur ein gutes zuhause geben, sie etwas verwöhnen, um sie ihr leid vergessen zu lassen und versuchen, ihnen das vertrauen in menschen zurück zu geben.
unser "wissen" haben wir versucht, uns in büchern anzulesen oder im netz. und uns rat von unserer tierärztin geholt, die sich mit ziegen und lamas auskennt.
es kann gut sein, dass wir im umgang mit den ziegen mal etwas nicht richtig gemacht haben. wir sind keine solchen fachleute, wie ihr es seid.
unser ansatz war immer: den tieren ganz viel liebe geben.
damit sind wir bislang recht gut gefahren. nun gibt es aber verhaltensprobleme mit unserem kastrierten böckchen.
die böcke, die wir in der vergangenheit aufgenommen haben, waren bislang stets kastriert und als sie zu uns kamen eher verstört und verschüchtert, verängstigt, als alles andere. mit viel geduld und zuneigung kamen wir weiter.
unser jetziges böckchen ist ja, wie ich euch schon erzählt habe, hier bei uns unverhofft geboren. mama margot hat ihn "betüddelt", unsere große ziege nelly ( inmitten der ziegen sehr dominant, zu uns leider immer noch ängstlich) war mehr für die erziehung, für spiele und kleine kämpfe da. wir hatten jaden tag beim füttern steichelkontakt mit ihm.
zunächst, alles kein problem. wir haben ihn dann sehr früh kastrieren lassen, damit esnicht zu inzucht kommt und damit er sanft bleibt. hatten wir uns gedacht...
es fing erst harmlos an, dann wurde es so heftig, dass ich stets mit blauen flecken aus dem ziegengehege kam - so sehr hat er mich mit seinen hörnern attakiert.
inzwischen binden wir ihn, für die zeit, in der ich oder wir im gehege bin/ sind, immer erst an der leine an.
noch schlimmer ist es, wenn "fremde" leute das grundstück betreten. dann regt er sich ganz besonders auf, stellt sich auf die hinterbeine und rammt den zaun.
ich nehme an, dass ist ein normales verhalten,mit dem er seine kleine herde beschützen will - für uns aber nicht so toll.....
wenn ich am zaun bin und ihm ein leckerlie gebe, nimmt er das gerne und läßt esmittlerweile auch zu, dass ich ihn zwischen den hörnchen streichele. aber auf "seinem" gelände - keine chance.
die tierärztin meinte, jede ziege sein eben - wie wir menschen auch - verschieden und es gebe eben tiere, deren charakter besonders wehrhaft sei. damit müsse man halt leben....
wie seht ihr das? legt sich sein verhalten vielleicht, wenn er älter wird? kann ich sonst irgendetwas tun?
als es anfing, habe ich darauf reagiert, indem ich mich ihm gegenüber ganz groß gemacht habe und laut "nein" gerufen habe oder laut in die hände geklatscht habe. auch mal - auf anraten - ihn an den hörnern festgehalten und zurück geschoben.
all das hat aber nichts gebracht. klar geht es,mit dem vorübergehenden anleinen, solange wir im gelände sind. aber viel schöner wäre es natürlich, wenn er sich so friedlich verhalten würde, wie unsere früheren böcke.
weh getan oder ähnliches haben wir ihm natürlich nie!!
mir wurde im handel ein therapieball (eigentlich zur beschäftigung von pferden gedacht) nah gelegt. es ist ein ball, der oben und untern gespannt an einem seil hängt und fest mit gummibändern umspannt ist. darunter kann man obst - oder gemüsestückchen befestigen.
was haltet ihr davon?
kurz noch zu dem beitrag oben:
wir haltennoch andere tierschutztiere auf unserem grundstück und alle sollen genügend platz bei uns haben. notfalls könnten wir das ziegengehege noch etwas vergrößern, aber ideal ist das nicht. deshalb ist es eher schwierig noch eine ziege/ einen kastrat dazu zu holen.
mit ihrem "sohn" kommt margot meist gut zurecht und kuschelt auch immer mal wieder mit ihm, angst und hektik zeigt sie am meisten bei der (großen) nelly. nelly wiederrum versteht sich auch gut mit dem böckchen. rangeleien finden nur selten und dann spielerisch statt. rangeleien mit margot gibt es nie. sie läuft lieber vorher weg.
noch etwas: wenn ich mir meine beiträge so durchlese, könnte bei euch der eindruck entstehen, dass zwischen den ziegen sehr viel unruhe und chaos besteht.
so ist es NICHT ! meist ist alles ganz friedlich und harmonisch.
ich habe hier eben nur alle fragen, die ich hatte, auf einmal.gestellt.
ich möchte euch allen noch einmal ganz herzlich für eure mühe, eure antworten und eure sehr große hilfsbereitschaft und das engagement danken !!
hier bei euch im forum kann man sich auch als neuling und laie sehr wohl und angenommen fühlen!
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Waldhausmaus
- Beiträge: 14
- Registriert: 24.06.2014, 17:18
kurz zu deinen fragen:
die kastration wurde unter betäubung und mit der zange gemacht.
die tierärztin hat später (auf grund seiner wehrhaftigkeit) noch mal kontrolliert, alles ok mit der kastration.
wenn ich ihm leckerchen gebe, meine ich damit ein stück apfel oder etwas salat. das kann doch nicht zu harnstein oder tod führen, oder doch??
wie sollen wir ihn sonst an der leine festmachen? zur zeit hält ihn einer an den hörnern fest, der andere knipst die leine fest. die tierärztin sagt uns,das wäre die beste möglichkeit, eine ziege festzuhalten.
wie sollen wir es besser machen.
das mit dem stock habe ich verstanden.
ich habe aber etwas bedenken, nur mit dem stock reinzugehen, wenn er nicht angeleint ist. er hat mir schon so manches mal ziemlich weh getan und ist jetzt ja noch größer und kräftiger geworden....
trotzdem einfach mal versuchen?
habe hier im forum vor einiger zeit gelesen, dass solche probleme auch vom futter kommen können.
stimmt das?
im winter bekommen sie, zusätzlich zu heu und ästen, etwas quetschhafer, quetschgerste oder pellets komplett ziegenfutter. ist das falsch? es wurde uns so geraten vom bauern, der genossenschaft und der tierärztin.
wenn du später vielleicht mal etwas zeit zur verfügung hast, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir die hintergründe etwas genauer erklären würdest, warum man nie von außen füttern soll.
mit den früheren böcken gab es nie solche probleme, obwohl wir sie genauso behandelt haben. ich habe daher wirklich geglaubt, dass es an seinem charakter liegt, wie die tierärztin sagte. gut, dass du uns eines besseren belehrst!
vielen dank für deine mühe.
die kastration wurde unter betäubung und mit der zange gemacht.
die tierärztin hat später (auf grund seiner wehrhaftigkeit) noch mal kontrolliert, alles ok mit der kastration.
wenn ich ihm leckerchen gebe, meine ich damit ein stück apfel oder etwas salat. das kann doch nicht zu harnstein oder tod führen, oder doch??
wie sollen wir ihn sonst an der leine festmachen? zur zeit hält ihn einer an den hörnern fest, der andere knipst die leine fest. die tierärztin sagt uns,das wäre die beste möglichkeit, eine ziege festzuhalten.
wie sollen wir es besser machen.
das mit dem stock habe ich verstanden.
ich habe aber etwas bedenken, nur mit dem stock reinzugehen, wenn er nicht angeleint ist. er hat mir schon so manches mal ziemlich weh getan und ist jetzt ja noch größer und kräftiger geworden....
trotzdem einfach mal versuchen?
habe hier im forum vor einiger zeit gelesen, dass solche probleme auch vom futter kommen können.
stimmt das?
im winter bekommen sie, zusätzlich zu heu und ästen, etwas quetschhafer, quetschgerste oder pellets komplett ziegenfutter. ist das falsch? es wurde uns so geraten vom bauern, der genossenschaft und der tierärztin.
wenn du später vielleicht mal etwas zeit zur verfügung hast, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir die hintergründe etwas genauer erklären würdest, warum man nie von außen füttern soll.
mit den früheren böcken gab es nie solche probleme, obwohl wir sie genauso behandelt haben. ich habe daher wirklich geglaubt, dass es an seinem charakter liegt, wie die tierärztin sagte. gut, dass du uns eines besseren belehrst!
vielen dank für deine mühe.
Hi,
Also kastrierten Böcken sollte man wohl außer heu und Ästen nichts geben, da sie ja auch nichts leisten müssen, anscheinend sind sie da was harnsteine betrifft sehr anfällig.
Unser Kastrat ist als er jünger war genau zweimal gegen uns gegangen , das erste mal wussten wir nicht wie wir reagieren sollen, das zweite mal haben wir ihn an den hörnern gepackt, den kopf leicht schräg und ein paar Sekunden so festgehalten, seit dem war nichts mehr, aber es gibt hier dazu auch mehrere Themen. Auf alle fälle sollte er lernen, dass ihr der Chef seid, sonst halt ich so ein Tier für zu gefährlich!
Also kastrierten Böcken sollte man wohl außer heu und Ästen nichts geben, da sie ja auch nichts leisten müssen, anscheinend sind sie da was harnsteine betrifft sehr anfällig.
Unser Kastrat ist als er jünger war genau zweimal gegen uns gegangen , das erste mal wussten wir nicht wie wir reagieren sollen, das zweite mal haben wir ihn an den hörnern gepackt, den kopf leicht schräg und ein paar Sekunden so festgehalten, seit dem war nichts mehr, aber es gibt hier dazu auch mehrere Themen. Auf alle fälle sollte er lernen, dass ihr der Chef seid, sonst halt ich so ein Tier für zu gefährlich!
Viele Grüße
Haarriss
Haarriss
[quote='Oma Bummi','index.php?page=Thread&postID=188895#post188895']bitte keine Futtersäcke oder Heunetze verwenden[/quote]Es ist richtig, dass Heunetze eine Gefahr darstellen können. Vor allem für Ziegen mit Hörnern, die gerne an hängenden bzw. neuen Objekten ihre Hörner einsetzen.Es gibt im Pferdebedarf aber auch eine Art Tüte
mit Loch: http://www.reitsportbecker.de/images/pr ... -zwart.jpg
oder Netz: http://www.netproshop.de/images/produkt ... -groen.jpg
die eigenen sich eigentlich ganz gut. Da kann man die jeweilige Höhe einstellen. Ich würde solch einen Futtersack aber auch nur einsetzen, wenn es nicht anders geht.
Aus Holz lässt sich recht einfach eine Raufe bauen und auf Margots Bedürfnisse abstimmen. Oder, wie schon erwähnt aus einem Kübel.
Jassi
mit Loch: http://www.reitsportbecker.de/images/pr ... -zwart.jpg
oder Netz: http://www.netproshop.de/images/produkt ... -groen.jpg
die eigenen sich eigentlich ganz gut. Da kann man die jeweilige Höhe einstellen. Ich würde solch einen Futtersack aber auch nur einsetzen, wenn es nicht anders geht.
Aus Holz lässt sich recht einfach eine Raufe bauen und auf Margots Bedürfnisse abstimmen. Oder, wie schon erwähnt aus einem Kübel.
Jassi
[quote='Waldhausmaus','index.php?page=Thread&postID=188913#post188913']im winter bekommen sie, zusätzlich zu heu und ästen, etwas quetschhafer, quetschgerste oder pellets komplett ziegenfutter. ist das falsch? es wurde uns so geraten vom bauern, der genossenschaft und der tierärztin.[/quote]
Würde ich weglassen, da unnötig. Mal ein kleines Stück trockenes Brot, oder ein Stück Apfel als Leckerli schadet sicher nicht, bekommen meine im Winter auch mal, aber nicht täglich, sondern höchstens zwei drei mal im Monat.[quote='Waldhausmaus','index.php?page=Thread&postID=188913#post188913']ich habe daher wirklich geglaubt, dass es an seinem charakter liegt, wie die tierärztin sagte. gut, dass du uns eines besseren belehrst!
[/quote]
Ich habe sechs Tiere, die alle gleich behandelt werden, sich aber dennoch unterschiedlich verhalten. Der Charakter der Tiere spielt sicher auch eine, wenn auch nicht die allein entscheidende Rolle beim Verhalten.
Das festhallten an den Hörnern mögen die Ziegen nicht, aber das ist auch für mich die einzige Möglichkeit wenn ich zum Bspl. Klauen schneiden will.
Gruß D.
Würde ich weglassen, da unnötig. Mal ein kleines Stück trockenes Brot, oder ein Stück Apfel als Leckerli schadet sicher nicht, bekommen meine im Winter auch mal, aber nicht täglich, sondern höchstens zwei drei mal im Monat.[quote='Waldhausmaus','index.php?page=Thread&postID=188913#post188913']ich habe daher wirklich geglaubt, dass es an seinem charakter liegt, wie die tierärztin sagte. gut, dass du uns eines besseren belehrst!
[/quote]
Ich habe sechs Tiere, die alle gleich behandelt werden, sich aber dennoch unterschiedlich verhalten. Der Charakter der Tiere spielt sicher auch eine, wenn auch nicht die allein entscheidende Rolle beim Verhalten.
Das festhallten an den Hörnern mögen die Ziegen nicht, aber das ist auch für mich die einzige Möglichkeit wenn ich zum Bspl. Klauen schneiden will.
Gruß D.
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Waldhausmaus
- Beiträge: 14
- Registriert: 24.06.2014, 17:18
hatte gedacht, damit könnte ich ihmzeigen, dass ich der chef bin. zusammen mit "groß machen" und laut "nein" sagen. hat aber leider nicht geklappt.
im moment wüßte ich nicht, wie ich die leine ansonsten festmachen sollte, um das gehege und den stall im moment betreten zu können. sonst würde er mich zzt wirklich grün und blau boxen. einer hält ihn kurz an den hörnern, der andere befestigt die leine am halsband.
vielleicht bekommen wir es ja im laufe der zeit durch eure tipps hin, dass er wieder friedlicher wird. schön ist das so natürlich nicht.
und wie gesagt, wenn jemand "fremdes" auch nur das grundstück betritt auf dem sich auch das große ziegengehege befindet, und sei es nur der pizzadienst, der an der gartentür wartet, dreht er komplett durch, und regt sich furchtbar auf. wir können schon am zaun stehen, ohne dass er sich aufregt. es geht immer dann los, wenn wir ins gehege gehen.
bei den früheren böcken habe ich das nie erlebt. sie wurden von uns genauso behandelt, wie er jetzt. daher fand ich das argument mit dem unterschiedlichen charakter, des einzelnen tieres, schon einleuchtend.
im moment wüßte ich nicht, wie ich die leine ansonsten festmachen sollte, um das gehege und den stall im moment betreten zu können. sonst würde er mich zzt wirklich grün und blau boxen. einer hält ihn kurz an den hörnern, der andere befestigt die leine am halsband.
vielleicht bekommen wir es ja im laufe der zeit durch eure tipps hin, dass er wieder friedlicher wird. schön ist das so natürlich nicht.
und wie gesagt, wenn jemand "fremdes" auch nur das grundstück betritt auf dem sich auch das große ziegengehege befindet, und sei es nur der pizzadienst, der an der gartentür wartet, dreht er komplett durch, und regt sich furchtbar auf. wir können schon am zaun stehen, ohne dass er sich aufregt. es geht immer dann los, wenn wir ins gehege gehen.
bei den früheren böcken habe ich das nie erlebt. sie wurden von uns genauso behandelt, wie er jetzt. daher fand ich das argument mit dem unterschiedlichen charakter, des einzelnen tieres, schon einleuchtend.
Ein Bock sollte nie am Kopf gestreichelt werden! Am besten ist ihr ignoriert ihn, so gut wie möglich. Eine Wasserpistole kann sehr hilfreich sein, aber.nur sehr sparsam und gezielt anwenden. Ziegen hassen Wasser, vor allem im Gesicht! Wenn er euch im Weg steht, geht ihr nicht um ihn rum, nein ihr geht "durch ihn durch", sprich ihr drückt ihn dabei zur Seite weg. Wenn er droht, macht euch so groß wie möglich, reist dabei die Jacke mit auf. Ich will euch nichts unterstellen, aber ich vermute mal ihr habt mit ihm als Lamm immer schön gekuschelt und so niedliche kleine "kappel" Spiele gemacht und das ist der größte Fehler! Unsere Bocklämmer , werden auch mal übern Rücken gestreichelt, aber zum größten Teil werden sie ignoriert.
Edit: Langeweile kann auch zu Aggressionen führen, beschäftigt ihn, baut ihm und den anderen natürlich auch Klettermöglichkeiten, bzw. ein Klettergerüst. Ihr wollt doch eh nen neuen Stall bauen, vielleicht habt ihr ja die Möglichkeit, so einen Stall wie Obelix (glaub so heißt der User) zubauen.
Jede Menge Astwerk ,beschäftigt Ziegen auch noch gut!
Lg Steffi
Edit: Langeweile kann auch zu Aggressionen führen, beschäftigt ihn, baut ihm und den anderen natürlich auch Klettermöglichkeiten, bzw. ein Klettergerüst. Ihr wollt doch eh nen neuen Stall bauen, vielleicht habt ihr ja die Möglichkeit, so einen Stall wie Obelix (glaub so heißt der User) zubauen.
Jede Menge Astwerk ,beschäftigt Ziegen auch noch gut!
Lg Steffi
Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es spürt wie du den Schmerz!
Das mir der Hund das Liebste ist, sagst du "oh" Mensch sei Sünde, der Hund blieb mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde!
Das mir der Hund das Liebste ist, sagst du "oh" Mensch sei Sünde, der Hund blieb mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde!
eure schiefe ziege fiel mir grade ein...hier in gut aiderbichl gab es auch so eine - jungtierarzt übte injektion => nerv verletzt......
http://www.gut-aiderbichl.com/page.head ... =20&redir= runterscrollen bis BIENE - 4. februar 2015
gruss
biber
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gruss
biber