Neue Therapie bei Harnsteinen - Studie der Uniklinik Giessen

[sanhestar]

Hallo Geesche,

hatte heute mittag die Frau Dr. Schwarz auch am Telefon und fragte sie natürlich bzgl. des Ursonne Ziegen.

Prinzipiell ist es ok, im Hinblick auf das Ca:P-Verhältnis. Dr. Schwarz kannte jedoch die genaue Zusammensetzung nicht und war, als ich ihr den Gehalt von 11,9% Calcium zu 7,5% Phosphor nannte, dann doch auch eher skeptisch. Wir hatten jedoch keine Zeit, da in's Detail zu gehen.

Ich recherchiere gerade Bedarfe (mal wieder).

Eine Bedarfsrechnung aus 1981 sagt, dass Ziegen an Calcium 0,2-0,8 % der täglichen Ration benötigen. Bei einem ausgewachsenen Kastraten würde ich das vorsichtshalber im unteren Drittel ansiedeln (kein Mehrbedarf durch Wachstum oder Laktation) und mal mit bis zu 0,4% der täglichen Ration rechnen.

Ein 100kg Bock braucht täglich ca. 3,2 kg Trockenmasse Futter, 0,4% daraus wären 0,0128 kg = 12,8 gr. Calcium GESAMTbedarf.

Abhängig von den Futterpflanzen hast Du aber bei Laubfütterung einen Calciumgehalt zwischen am niedrigsten bei Schwarzkiefer mit 4,8 gr/kg TM bis hoch zu 35,6 gr/kg TM beim Wolligen Schneeball.

Eine entsprechende Studie findest Du unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://orgprints.org/3221/1/3221.pdf">h ... df</a><!-- m --> - leider wurde da aus Geldmangel nicht auf Phosphor untersucht. Ich konnte nur einen Phosphorwert finden und zwar für Eiche, dieser variiert zwischen 0,11 bis 0,38% (eine Studie aus USA aus 1981). Ohne Daten zu Phosphorgehalten in Laub (allgemeine Hinweise sagen, dass Laub generell mehr Calcium und Phosphor enthält als Gras) kannst Du das bei überwiegender Laubfütterung nicht eingrenzen.

Gräser sind ja auch wieder variiabel, nehmen wir eine kräuterreiche Wiese mit ca. 4gr/kg TM. Würde Dein Bock nur Wiese fressen, wäre sein Calciumbedarf bei 3,2 kg Trockenmasse schon gedeckt, das Phosphorverhältnis sähe auch nicht sooo schlecht aus (z.B. 2,5 gr/kg TM * 3,2 = 8

12 gr. Calcium zu 8 gr. Phosphor ergäbe ein Ca:P-Verhältnis von 1,5:1, ein Mineralfutter wäre also nicht nötig, um das Ca:P-Verhältnis auszugleichen. Deswegen sagt man so oft, dass Katrate mit Basisfutter am besten fahren. Aber je nach Lage, brauchst Du einen Ausgleich bei den Spurenelementen und wenn Du nun Deinem Bock die empfohlene Ration von 15-30 gr (lt. Schaette Homepage) gibst, bist Du im Calciumüberschuss (definitiv) und vermutlich auch im Phosphorüberschuss.

Aber das sind Schätzwerte und Du musst vermutlich Deine Hauptfuttermittel analysieren lassen, um einen möglichen Übeltäter (= Kalziumüberschuss oder ein Ungleichgewicht) zu finden.

Pat Coleby beschreibt z.B., dass Phosphor auf übernutzten Flächen, die nicht mehr zurückgedüngt werden (bevorzugt organischer Dünger) irgendwann in den Mangel "rutscht".

Aber evtl. ist Dein Heu calciumlastig (mal Deinen Lieferanten fragen).

Es ist eine Krux und ich kann im Moment auch nur raten bzw. weiter recherchieren und fragen.

Hat man Dir denn für Franz auch eine Unterstützung mit Cranberries bzw. Vitamin A nahegelegt?

[sanhestar]

nur baumschnitt alleine ist also ungenügend (besonders, wenn man die unterschiede der mineralstoff zusammensetzung von gebiet zu gebiet bzw von verschiedenen astsorten mitrechnet)

Hallo,

das bezweifle ich (gerade). Ja zu "es gibt starke Unterschiede in der Mineralstoffzusammensetzung und verarmte Gebiete häufen sich".

Aber gerade in den letzten Tagen lese ich immer häufiger (aber leider meistens ohne Mengenangaben oder zu Pflanzen, die in Eurapa nicht wachsen, z.B. Studien aus Indien oder Pakistan), dass der Mineralstoffgehalt in Laub dem von Gras deutlich überlegen ist.

[Schneefee]

Hallo Sabine und Thomas,

puuuhhh, schwitz.

Das hört sich alles ziemlich kompliziert an. Also zuerst mal Sabine, nein die Fütterung von Cranberry oder Vitamin A wurde mir nicht empfohlen, habe auch noch nichts davon gehört. Heu verfüttern wir nur selbst gemachtes von Hangwiesen mit vielen Kräutern, die nicht gedüngt werden und wurden. Die Analyse liegt mir jedoch nicht vor. Aber Du hast Recht, der Calciumgehalt ist dann beim Schaette-Pulver wirklich hoch. Also mal weiter wurschteln.

Zu Thomas: Gute Idee mit den verottenden Baumstämmen. Die sind ja wirklich doppelt nützlich. Beschaffung ist auch möglich, da bei uns immer Äste von Obstbäumen runterbrechen, bzw. auch ganze Bäume immer mal wieder umfallen. Dann darf ich dreifach schwitzen - einmal beim Heu-machen, dann beim Mineralfutter zusammenstellen und jetzt noch beim Baumstammrücken #damdidam# Da ist viel trinken angesagt, hihi.

Aber Spaß beiseite. Ist ja wirklich kompliziert. Habe für vorerst mal beschlossen, meinen beiden Kastraten, solange wie ich noch so unsicher bin, was richtig ist, mal täglich pro Tier 20 g Schaette-Pulver zu geben. Das schlecken sie übrigens auch pulverig aus dem Napf. Deshalb denke ich, sie brauchen das vielleicht im Moment sogar.

Grüße, Geesche

[Bunnypark]

dass der Mineralstoffgehalt in Laub dem von Gras deutlich überlegen ist.

stimmt....gemeint habe ich allerdings den unterschied zwischen verschiedenen baumarten in bezug auf das, für ziegen richtige verhältnis der darin enthaltenen mineralstoffe (hätte mich genauer ausdrücken müssen)

ein nussbaumblatt hat eine etwas andere zusammensetzung wie ein ahornblatt (um nur 2 arten zu nennen) - folglich ist der verzehr verschiedenster baumarten für das richtige verhältniss zielführender als wenn die tiere nur eine baumart verzehren können.
je vielfältiger, desto näher bei der richtigen zusammensetzung - sieht man sich das fressverhalten der ziegen im verbuschtem gelände an, kann man sehen wie sie einzelne blätter des ersten busches fressen um dann gleich zum nächsten busch einer anderen art zu hopsen, dazwischen immer etwas weide.
und je nachdem in welcher leistung sie stehen,so verschieden sind auch ihre "wunschziele"

@schneefee

ist gar nicht soooo kompliziert #freunde#
böcke haben zwar eine ungünstige anatomie(die bei zu früher kastration noch verschärft wird) - aber bei abwechslungsreicher artengerechter!!! fütterung, kenntnis eines eventuellen mangelgebietes und einem passendem leckstein kann fast nix mehr schief laufen *fg*
man muss sich nur vorstellen, was die tierchen in freier natur machen würden :P

[sanhestar]

Hallo Geesche,

frag' doch die Frau Dr. Schwarz nochmal deswegen. Gerade wegen Cranberries. Diese verhindern Bakterienbildung im Urin und ich könnte mir vorstellen, dass das für Franz (aufsteigende Infektionen aus der Fistel) evtl. wirklich hilfreich wäre.

Vitamin A schützt Schleimhäute vor übermäßiger Abschilferung und verringert so die Gefahr, dass sich aus Hautzellen und Mineralienmolekülen die Anfänge von Steinen bilden.

[Schneefee]

Hallo Sabine und Thomas,

ist ja hoch interessant, beide Antworten! Thomas, Du schreibst jetzt z.B. vom Leckstein. Wäre mir eigentlich auch fast die liebste Lösung. Wir wissen ja alle, dass unsere Zicken bzgl. Fressverhalten gute Instinkte haben. Und damit könnten sie sich je nach Bedarf selbst versorgen. Verrätst Du mir, welchen Stein Du hast und wo Du ihn beziehst? Mir ist inzwischen schon klar, dass man nicht pauschal Empfehlungen aussprechen kann. Mir geht es nur zuerst einmal um den Vergleich. Habe gesehen, dass Du aus Österreich bist. Vielleicht gibt es bei Euch noch andere Adressen für Dinge wie Futterzubehör. Hier in Deutschland bei unseren Raiffeisenmärkten bekommt man, soviel ich weiß, nur Steine für Schafe oder Pferde.

Und Sabine, was Du da schreibst von den Cranberries und Vitamin A hört sich ja wirklich klasse an. Werde dann morgen Frau Schwarz mal anrufen. Wollte ihr sowieso Bericht über den gutgelaunten Franz erstatten. Wird sie sicher freuen.

[Bunnypark]

hallo schneefee

ist bei uns eigentlich genauso wie in deutschland -alle lecksteine nur getrimmt auf laktierende tiere.....besonders die für ziegen sind für bockhalter mehr als erschreckend #heul#

hab laaaange herumgestochert um einen annähernd passenden stein für meinen bock zu finden der mit etwas zusatzfutter bei laktation den ziegen auch passt....bestandteile meiner weide bzw umgebung mittels ähnlicher listen wie sie sabine zeigt unter die lupe genommen, die bestandteile der nahrung in ihrem natürlichem lebensraum mit denen vor ort verglichen, mit zoologen geplappert bis ihnen schlecht wurde, tierärzte nach eventuellen mängel in meiner umgebung ausgequetscht, hunderte lecksteine verglichen, .......und jetzt hab ich einen für rinder *fg*
gibts bei uns im lagerhaus und heisst "alpenleckstein" von GARANT
natrium33,6%,calcium 2 %, phosphor 1,3 %, magnesium 2,4%,dann noch zink, mangan, jod, selen, kobalt, kupfer und noch einige andere spurenelemente.

ist aber nur ein stein, der zu MEINER fütterung passt, da ich zufast 60% mit astwerk füttere
pro jahr brauch ich in etwa 10 kg dieser mischung wobei mein böckli fast nix davon lutscht

[Dannilein1976]

Wollte an der Stelle nochmal etwas zu dieser Studie bzw. Frau D. Schwarz anmerken..
Sie hat gestern extra nocheinmal bei uns angerufen, um uns nochmal zu bestätigen, dass Pauls Euthanasie die absolut richtige ENtscheidung war #heul#
Die haben Paul für die Studenten in der Pathologie gehabt und das Ergebnis war erschreckend #shock#

Das war wohl schon ein chronischer Vorgang in seinem Körper, der immer mal wieder einen Rückstau in die Nieren gegeben hat, die dadurch schon vereitert waren #shock# Und ich bin nun nicht sicher, ob er irgendwie Wasser im Herzbeutel hatte, oder was anderes (war so geschockt.. ).. Jedenfalls war er wirklich schon unheilbar krank..

Und das zeigt nur allzu deutlich, wie schnell man handeln muss, wenn die Tiere etwas anzeigen.. dann ist es wirklich schon akut.. Paul ging es wirklich blendend.. von aussen gesehen.. er ist rumgehüpft, hat mit Lena gerangelt, normal gefressen, normal geköttelt und für uns natürlich auch ersichtlich gepinkelt.. dass das immer nur ein Teil des Blaseninhaltes war, hat ja keiner ahnen können! Und als er was anzeigte, war es in diesem Falle im Prinzip schon viel zu spät.. das muss schon über einen langen Zeitraum gewesen sein.. Durch die Verwachsungen etc..

Auch wenn es mich geschockt hat, fand ich es super von ihr, sich extra nocheinmal bei uns zu melden und uns das zu sagen. Da fühlt man sich wirklich gut aufgehoben!

ich werde auch nie wieder einen TA rufen, sondern gleich nach Gießen fahren..

[sanhestar]

Hallo,

Wasser im Herzbeutel ist gut möglich. Wenn die Nieren nicht mehr funktionieren, staut sich die Körperflüssigkeit irgendwann wirklich bis zum Herzen zurück.

[sanhestar]

Und Update Oliver:

ist seit heute morgen zu Hause. Fühlt sich noch etwas sonderbar und fand es wohl in Giessen doch recht lustig. Auch wenn er sich lt. Aussage von Fr. Dr. Schwarz die letzten Tage doch eher langweilte.

Blutwerte spitzenmässig, pinkelt wie ein "Loch", regelmässiger Strahl, gute Urinmengen. Keine Temperaturveränderungen über die ganze Zeit = kein Fieberschub nach der OP.

Er hat sichtlich abgenommen, trotz allem war das eine lebensbedrohliche Sache, ist aber auf dem besten Weg der Besserung.

Er bleibt jetzt ca. 1 Woche hier am Haus (mit Gesellschaft), damit ich ihn besser beobachten kann und dann werden wir ihn wieder in die Herde entlassen.

Ach ja, die Untersuchung der Harnsteine kostete ca. 18 EUR (habe die Rechnung noch nicht) und war innerhalb von 3 Tagen da. Auch hier also kein Argument, sowas für bessere Ursachenforschung nicht machen zu lassen (oftmals hört man ja, dass "das viel zu teuer sei").