absonderung des bockes von der herde in freier wildbahn

[Bunnypark]

junggemüse ist relativ *fg*

es ist die natur der böcke um das recht der paarung zu kämpfen - und je größer sie werden, desto massiver sind die kämpfe....da ist dann von rangeleien keine rede mehr - da gehts dann richtig zur sache #engel#
sobald ein bock geschlechtsreif ist, entfällt der "welpenschutz" ( *fg* bezeichnung von sven)
ab diesem zeitpunkt müssen sie als kontrahenten vom altbock ernstgenommen werden - er will ja SEINE gene in die herde bringen.

auf der eigenen weide sind solche kämpfe, wenn überhaupt, nur indirekt tötlich...in folge der verletzungen.

im lebensraum der wildziegen sieht die sache schon etwas anderes aus - oft genügt es den jungbock über die klippe zu stürzen #freunde# oder er bricht sich im felsenland nur die beine - ebenfalls in den meisten fällen tötlich für ein wildtier.

wildtiere sind klug und gehen möglichen verletzungen aus dem weg

es dient also der arterhaltung sich abzusondern und erst im moment der richtigen selbsteinschätzung den altbock herauszufordern.

PS: von der kretischen ziege weiß man es....von der bezoarziege vermutet man es #ka# (neueinteilung der ziegenartigen nach wilson & reeder)

[-Sabine-]

Hmmm - ich weiß nicht .............. Ernsthafte Beschädigungskämpfe sind in der Natur selten. Es ginge - für die Art - einfach zuviel Genmaterial verloren. Es fällt mir schwer, anzunehmen, dass überaggressive Lebwesen da tatsächlich eine Chance hätten. Normalerweise sind die es, die irgendwann "eliminiert" werden.

"Survival of the fittest" heißt nicht, der stärkste (Rambo) überlebt, sondern diejenigen, die an ihr jeweiliges Umfeld am besten angepasst sind. Im Fall der Ziegen: Wer den Kommentkampf in schwierigem Gelände nicht auch auf zwei Beinen bewältigen kann, ist es nicht wert, sich weiter fortzupflanzen - und tut es auch nicht, weil er vorher abstürzt.

Dann ist es bei nahezu allen höher entwickelten Tieren so, dass die Weibchen entscheiden, von wem sie sich decken lassen - oder auch nicht. Das ganze Gedröhne dient also auch deren Beeindruckung.

Ich habe bei Pferden übrigens schon beobachtet, dass durchaus auch mal Junghengste zum Zug kommen - bei Stuten, die dem Alten nicht so wichtig sind. Allerdings ist bei Pferden die Individualdistanz so hoch, dass sie unter hiesigen Bedingungen meist nicht gewahrt werden kann - was dann zu ernsthaften Beschädigungen führt, da das Pferd nicht versteht, dass der andere wegen z.B. eines Zaunes nicht ausweichen KANN. Außerdem wachsen bei uns Hengste selten artgerecht heran und haben deshalb oft einen Defekt im Sozialverhalten. Ich könnte mir vorstellen, dass das bei Ziegen evtl. ähnlich ist.

Wer startet den Feldversuch *fg* ?

[Bunnypark]

Hmmm - ich weiß nicht .............. Ernsthafte Beschädigungskämpfe sind in der Natur selten. Es ginge - für die Art - einfach zuviel Genmaterial verloren. Es fällt mir schwer, anzunehmen, dass überaggressive Lebwesen da tatsächlich eine Chance hätten. Normalerweise sind die es, die irgendwann "eliminiert" werden.

grausame verhalten, überaggressivität sind in der natur überall vorhanden bzw für einen gesunden fortbestand einer art auch notwendig.

im fall des löwenrudels tötet das neue männchen, dass seinen kontrahenten entweder getötet oder in die flucht geschlagen hat, alle jungtiere um selbst die gene weiter zu vererben.
kämpfe um paarungswillige weibchen bzw vorherrschaft des rudels enden in nicht gerade wenigen fällen mit dem tod (oft verenden die tiere an ihren verletzungen bzw verhungern, weil sie mit den verletzungen nicht mehr jagen können)

tiere, die normalerweise "vorsichtig" leben, vergessen in den paarungszeiten ihre vorsicht um sich mit allen mitteln fortpflanzen zu können.

Wer den Kommentkampf in schwierigem Gelände nicht auch auf zwei Beinen bewältigen kann, ist es nicht wert, sich weiter fortzupflanzen - und tut es auch nicht, weil er vorher abstürzt.

eben....du sagst es ja schon - deswegen heißt es ja nicht "der stärkste überlebt" (was natürlich auch eine folge der kämpfe ist)....sondern der stärkste gibt seine gene weiter....der stärkste bekommt das beste gebiet.
dabei geht natürlich viel genmaterial verloren - für die arterhaltung zu schwache gene.
ganz klar, dass zuerst mittels einschüchterung getestet wird, wie weit man dem gegenüber gleicht bzw stärker ist.
ab diesem zeitpunkt gibts nur 2 möglichkeiten - kampf oder flucht - oder noch eine dritte, wie ich es auch desöfteren beobachten konnte: kurz angekämpft um danach fluchtartig das weite zu suchen *fg*

damit ist aber nur die kampfbereitschaft in der paarungszeit erklärt - nicht aber die bereitschaft ausserhalb dieser zeit zu kämpfen.
ich vermute, dass hier die terroritorialkämpfe im vordergrund stehen - die ja auch irgendwie in zusammenhang mit möglicher paarung in verbindung stehen (aber auch um nahrung)....zwar auch in vielen fällen tödlich, nur eben nicht soooo krasse kämpfe wie in der paarungszeit.

vieleicht dazu ein beispiel:
ein entfernter nachbar hat einen meiner jungböcke.....voriges jahr wollte er, dass ich ihn kurz auf die weide nehme......jungbock (2jahre) kommt auf die weide...mein bock (4jahre und war eigentlich angebunden) sieht ihn, reißt den strick ab und startet halbseitwärts mit hocherhobenem kopf auf ihn zu (normal hat er eine schulterhöhe von ca 100cm - diese höhe hat sich schlagartig um einiges vergrößert #engel# und so ist er auch gelaufen)....kurzes wildes horngerangel - dann steht er auf und donnert ihm eine dass ich dachte "jetzt is er hin" - war echt nicht drauf gefasst.
so schnell konnte ich nicht laufen hat er wieder ausgeholt und auf den liegenden bock (zum glück unverletzt) mit den hörnern eingeschlagen.
er hat mich auch beim eintreffen nicht richtig wahrgenommen - aber konnte ihn dennoch wegbringen
......das ganze war ausserhalb der paarungszeit ende mai. #ka#

[sanhestar]

Hallo,

das ist aber wieder eine andere Situation als die vorhin beschriebene.

Hier dringt ein Bock in das Revier eines anderen Bockes ein bzw. nähert sich dessen Herde.

Unterschiedlich zu betrachten ist die Situation, wenn sich Jungböcke dauerhaft in der Herde aufhalten und sich dem Altbock unterordnen = keinen Anlass zu aggressivem Verhalten geben.

John Mionczynski beschreibt bei Bergziegen in USA (nicht Capra capra), dass sich die Junggesellen weiterhin in der Gruppe aufhalten und entweder Scouts (Böcke zwischen 1 und 2 Jahren) oder Nachhut (Leitbock sowie ältere Böcke) bei Gefahrensituationen (Beutegreiferangriffe) bilden.

[Bunnypark]

Unterschiedlich zu betrachten ist die Situation, wenn sich Jungböcke dauerhaft in der Herde aufhalten und sich dem Altbock unterordnen = keinen Anlass zu aggressivem Verhalten geben.

bin ganz deiner meinung - wenn der jungbock bei uns aufgewachsen wäre, würde es vermutlich niemals (oder nur abgeschwächt) zu solch einem "überdurchschnittlichem aggressiven" verhalten kommen bzw hätte sich die auseinandersetzung, wenn überhaupt, in viele kleinere abgeschwächt.

John Mionczynski beschreibt bei Bergziegen in USA (nicht Capra capra), dass sich die Junggesellen weiterhin in der Gruppe aufhalten und entweder Scouts (Böcke zwischen 1 und 2 Jahren) oder Nachhut (Leitbock sowie ältere Böcke) bei Gefahrensituationen (Beutegreiferangriffe) bilden.

ähnliches konnte ich bis jetzt auch schon öfters lesen bzw dass jungböcke bis zum zweiten lebensjahr bei der herde bleiben und danach eigene bockgruppen zu gründen.
andere widerum schreiben, dass jungböcke nach der geschlechtsreife (die laut einigen beiträgen von 6 - 24 monaten schwankt #ka# ) von stärkstem bock vertrieben werden.
logisch (für mich) wäre es, wenn jungböcke bei größeren herden randgruppen bilden, die sich mit der zeit immer weiter entfernen aber der stärkste bock bei der herde bleibt (?) oder eben die randgruppe anführt...ähnlich raubtiergruppen.
ähnlich - nur ohne randgruppenanschluss - stell ich mir die konstellation bei kleineren gruppen/herden vor

[-Sabine-]

logisch (für mich) wäre es, wenn jungböcke bei größeren herden randgruppen bilden, die sich mit der zeit immer weiter entfernen aber der stärkste bock bei der herde bleibt (?) oder eben die randgruppe anführt...ähnlich raubtiergruppen.

Guten Morgen Thomas,

das ist bei Pferden auch so. Da bilden - je nach Nahrungsangebot - kleinere Familien und die Jungsverbände größere Herden oder es ergibt sich die Struktur Familie plus "Satelliten-Jungsgruppe". Das die Jungs ganz für sich durch die Lande streifen ist selten. Einzelne Althengste, die z.B. ihre Herde verloren haben, überleben nicht lange.

Im Hinblick drauf, dass Sozialverhalten überwiegend erlernt ist, kann ich mir schwer vorstellen, dass bei den Ziegen die Böcke ab einem Alter von wenigen Monaten alleine leben. Wie sollen sie da Brunftverhalten etc. erlernen?

[Bunnypark]

Im Hinblick drauf, dass Sozialverhalten überwiegend erlernt ist, kann ich mir schwer vorstellen, dass bei den Ziegen die Böcke ab einem Alter von wenigen Monaten alleine leben. Wie sollen sie da Brunftverhalten etc. erlernen?

hallo

naja - es sind ja auch ältere böcke im verband von denen sie lernen können/müssen. ausserdem kommen diese gruppen zur paarungszeit zu den herden....und die jungböcke sehen ab *fg*
wenn man davon ausgeht, dass sie erst mit 4-5 jahren die stärke besitzen, sich gegen ältere durchzusetzen bleibt zum lernen genügend zeit....viele schwächere tiere kommen dann nicht in den genuss der fortpflanzung - oder sie können eben nur wenige randtiere begatten - je nach herdengröße.

ein alter von wenigen monaten kann ich mir auch nicht vorstellen, die gefahr der raubtiere wäre viel zu groß bzw muss ja erst erlernt werden giftige von ungiftigen pflanzen zu unterscheiden - da wäre ein alter von 2 jahren für die absonderung schon logischer.
aufgrund des fressverhaltens (wanderfressen) würde auch für einen verbleib der bockgruppe in herdennähe nichts dagegen sprechen (bei einigen tierarten wäre dies unmöglich)

[-Sabine-]

ein alter von wenigen monaten kann ich mir auch nicht vorstellen, die gefahr der raubtiere wäre viel zu groß

Wer/was sind eigentlich die Fressfeinde der Ziegen(artigen)? Sie leben ja im (Hoch-)Gebirge. Bären? Luchse? Schneeleopard? Ist es da nicht so, dass Gruppen höhere Überlebenschancen haben? Wäre wieder ein Argument gegen den einzeln lebenden Bock ....

[Bunnypark]

hallo

man geht ja davon aus dass ziegen nicht unbedingt nur an oder übver der waldgrenze leben - sondern auch weit darunter, je nach jahreszeit.
somit gäbe es ausreichend feinde wie bären, luchs, puma und auch wölfe...soweit sie noch vorhanden sind #heul#
in heisseren gebieten löwen usw. (ich sprech hier ZZ an)

das verhalten, sich im herdenverband zu bewegen hat sich eben deshalb über jahrtausende entwickelt um feinden eine selektion so schwer wie möglich zu machen und wird vermutlich auch ohne feinde, da angeborener instinkt, weiterhin so bleiben.
glaubt man einigen berichten, kommt es immer öfter vor dass ziegen einzelgängerisch wandern (ausnahmen gibts übrigens bei allen herdentierarten)- vermutlich ältere tiere - da feinde ja immer mehr fehlen.
sind genügend feinde vorhanden, wird man einzelgängerische tiere nur selten sehen.....von diesen tieren leben ja raubtiere

[sanhestar]

Hallo,

Fressfeinde: Koyote, Wolf, Puma oder andere grössere Raubkatzen, Adler, Bär. Sie leben ja nicht nur im Hochgebirge, sondern auch in Steppen-/Halbwüstenregionen.

Vertreibung der Jungböcke: wir müssen hier vermutlich, mal wieder, von unseren Hausziegen mit durch Selektion verändertem Sozialverhalten, Abstand nehmen, wenn wir uns die Wildziegen anschauen wollen.

Genauso, wie die weiblichen Hausziegen deutlich früher geschlechtsreif werden, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bei den Böcken der Hausziege die Geschlechtsreife früher einsetzen als bei Wildziegen. Ergo wäre auch das "Vertreibungsalter" früher.


Ich beobachte übrigens gerade die Kastraten beim "Kampf" um eine bockende Ziege:

zwei Kastrate aus der Führungsriege (einmal Alttier, einmal aufsteigender Nachfolger) kämpfen um die Rangposition. Diverse andere Kastrate stehen dabei und beobachten, käuen wieder. Ein Kastrat (3jährig) flirtet ganz beiläufig mit der bockenden Ziege, es kommt ein zweiter Kastrat hinzu (jünger, aber ranghöher, da gehörnt). Kastrat Nr. 1 geht gelassen, ohne Stress, weg. Kastrat Nr. 2 flirtet mit Ziege, jetzt kommt Kastrat Nr. 3 (ranghohe Führungsriege) dazu - er ist einer der Kastraten, die die bockenden Ziegen für sich belegen - Kastrat Nr. 2 will nicht sofort weichen, bekommt von Kastrat Nr. 3 eine Aufforderung per Hornstoss, geht daraufhin weg und wird von Kastrat Nr. 3 noch ein paar Sekunden "aus der Herde eskortiert" = an die Peripherie "geschoben". Kastrat Nr. 1 geht mittlerweile wieder zur Ziege zurück und kontrolliert noch die anderen weiblichen Tiere auf Anzeichen von Brunst. Kastrat Nr. 3 hat das Interesse an der Ziege (und seinem Konkurrenten) verloren und bleibt beobachtend und wiederkäuend in der Hauptgruppe stehen.

Währenddessen kämpfen die beiden anderen fröhlich weiter, beobachtet von Führungsriegen-Kastrat Nr. 4, der bei Eskalation schlichtend eingreift.

Wer sich überhaupt nicht für die Werbung um die Ziege interessiert, sind die beiden Leitkastrate, wohingegen der junge Chef beim noch immer andauernden Rangkampf sich jetzt ebenfalls kurzzeitig in die Auseinandersetzung einmischt.

Als nächstes kommt noch die Leitziege hinzu, die ebenfalls den älteren Kastraten angeht. Als Hinweis: unter diesem Kastraten leiden die rangniedrigeren Ziegen des öfteren, da er eifersüchtig ist und gelegentlich mobbt.

Die beiden "Schlichter" verfolgen die Auseinandersetzung weiter, interessanterweise blockieren sie weitere Tiere, die sich einmischen wollen, auch die Leitziege wird höflich aber bestimmt wieder aus der Auseinandersetzung herausgedrängt, so dass der Kampf ein one-on-one bleibt.

Zwei weitere Jungkastrate (gleichaltrig) fangen ebenfalls an, miteinander zu kämpfen. Hier mischt sich sehr schnell der alte Leitbock und Kastrat Nr. 3 ein, um sie unmissverständlich zu trennen. Dieser Kampf wird nicht geduldet.

Die zwei "Kampfhähne" sind mittlerweile ziemlich ausgepumpt, Atmung geht schnell, sie hecheln und legen Kampfpausen ein. Nachgeben will jedoch keiner der beiden, wobei der Altkastrat durch Kopf senken und weichen vom Kampfplatz schon beginnende Signale eines Nachgebens zeigt. Beide sind im "normalen" Leben Kumpel, die sich gerne nebeneinander stellen/legen.