Golfball großes Ödem am Kehlkopf

[Tenne]

Da ich mich bei dieser Ziege mal engagiert habe, möchte ich anmerken, daß ich keine der Definitionen oder Beschreibungen von Tenne teile, d.h. genauso formulieren würde.

Hallo Moritz,

dann definier doch einfach mal aus Deiner Sicht!

Ich würde auch nicht punktieren.

Wieso?

Gruß,

Tenne

[Moritz]

@ Katja: Ich hatte geschrieben "Problem häufig:...."
Selbstverständlich hattest Du nichts von Rindernadeln geschrieben. Ich hatte es als möglichen Erklärungsversuch angeboten und gleichzeitig damit andere darauf aufmerksam machen wollen, worauf sie bei ihrem TA alles achten können, wenn sie wollen.
Über Herrn Dr. med. vet. Erhan Adigüzel, den Du früher schon einmal erwähnt hast, wird hier keiner eine Aussage treffen. Mit seiner Erwähnung wolltest Du andeuten, so nehme ich an, daß auch er Ziegenhaut (im allgemeinen) für dünn hält. Wir müssen Ziegenhaut ja nicht gleich mit Menschenhaut vergleichen (wo OP-Nähte eher am Problem der Infektion als am Ausreißen leiden) oder mit der von Kohlmeisen. Vergleichen wir sie aber mal mit Rinderhaut und proportional dazu die Körpermasse beider Tierarten in allen Spielrichtungen der Zucht, dann schneiden die Ziegen bei der Dicke der Haut eher als gut ausgestattet ab.
Es ist vielleicht eine Definitionssache, was man denken möchte.
Ziegenbuchautoren wage ich nicht zu beurteilen.
Aber gehe ich in ein Geschäft für Mode-Accessoires, suche Ziegen-Nappa, so kommt es mir sehr fest vor nach langen Behandlungsschritten.
Es reicht manchmal auch, eine Ziege zu öffnen, um sich einen Eindruck von der Dicke der zu verschaffen.

@ Tenne: Ödeme werden resorbiert, deshalb punktiere ich fast nie. Außerdem kann die Flüssigkeit nicht nur Blut enthalten, teils geronnen, sondern auch sehr viel Fibrin, somit dickschlierig werden, was ein Punktieren sehr, sehr erschwert, dem Tier weht tut.
Da ich nicht weiß, wann der Prozeß der Ödematisierung abgeschlossen ist, würde ich nur die weitere, beschleunigte Produktion von Ödemflüssigkeit anregen (d.h. Einschießen von Lymphflüssigkeit).
Handelt es sich um ein Jagdhundohr (Schlappohr), wo das Ödem zwischen geplatzten Knorpelschichten liegt, oder eine Brustverletzung etwa bei einem Hund, wo sich ein Ödem im im Kampf mit einem anderen Hund innerlich losgerissenen Muskelgewebe bildet, immer nach unten hängt und 30 Milliter oder mehr an Volumen hat, werde auch ich punktieren, so schmerzhaft das auch für den Hund ist. Denn das Ohr würde andernfalls "platzen" bzw. die Brust nicht mehr heilen.
Bei der Ziege Nelly - falls Du noch einmal nachgelesen hast - ist zu 98 % von einer Verwurmung als Ursache auszugehen und es wird von allein zurückgehen, könnte sogar schon in diesen Tagen der entsprechende Bericht kommen.
Gruß Moritz - der Tag fängt gut an

[Ziegenfreundin]

Guten Morgen,

was hat denn Nelly's Ziege nun genau?????? #ka#

Ein Ödem, ein Abszess, war sie verwurmt, hatte sie gar den rot gedrehter Magenwurm in sich? War es vielleicht sogar was ganz anderes?

@Nelly: melde dich bitte kurz mal, bevor es hier in dem Thread wieder rund geht #stoned# ;-) .


lieber Gruss
Anouschka

[Tenne]

Hallo Moritz,

Kann es sein, dass Du "Ödem" gleichbedeutend mit "Schwellung" setzt? Das genau wollte ich ja erklären: Nicht jede Schwellung ist ein Ödem.

Und um diese ominöse Schwellung etwas genauer einzugrenzen habe ich daher ein paar Differentialdiagnosen aufgeführt. Bevor man also weiter spekuliert - sollte da nicht erstmal klar sein, was das denn nun für eine Schwellung ist?

@ Tenne: Ödeme werden resorbiert, deshalb punktiere ich fast nie.

Das ist sicherlich richtig und nicht verkehrt, da jede Punktion ja auch die Gefahr einer Wundinfektion birgt. Zunächst musst Du ja aber klären, ob es sich überhaupt um ein Ödem handelt: Ein Ödem besteht nicht aus Blut und Fibrin, sondern aus (meist) klarer Flüssigkeit im Gewebe. Siehe auch Omas geschwollene Beine, drückt da mal drauf - wenn sie Euch lässt ;-). Es wird eine Delle geben, die sich nur langsam wieder ausbeult. Das ist ein Ödem. Eine Punktion würde kaum Flüssigkeit ergeben, da das Wasser diffus zwischen den Zellen verteilt ist.

würde ich nur die weitere, beschleunigte Produktion von Ödemflüssigkeit anregen (d.h. Einschießen von Lymphflüssigkeit).

Ich würde versuchen, die Flüssigkeit aus dem Gewebe auszuschwemmen. In der Regel am besten durch Beseitigung der Ursache (z.B. Würmer oder Herzkrankheit) und durch entwässernde Medikamente.

Handelt es sich um ein Jagdhundohr (Schlappohr), wo das Ödem zwischen geplatzten Knorpelschichten liegt

Gehe mal nach meiner Beschreibung an die Sache ran: Plötzlich aufgetreten, glucksend, wenig schmerzhaft. Geht am Ohr allerdings nicht schnell zurück, Punktion: Fibrin und Blut. Diagnose: Bluterguss zwischen Haut und dem Ohrknorpel.

Denn das Ohr würde andernfalls "platzen" bzw. die Brust nicht mehr heilen.

Hm. Hast Du mal ein geplatztes Hundeohr gesehen? Also ich nicht. Das Ohr wird langfristig auch ohne Punktion abheilen (sofern man die Ursache beseitigt, meistens eine Ohrenentzündung), allerdings meistens als sogenanntes "Blumenkohlohr" verkrüppelt bleiben. Daher würde ich regelmässig punktieren und auf die Infektionsgefahr besonders Acht geben.

Bei der Ziege Nelly ist zu 98 % von einer Verwurmung als Ursache auszugehen

Wie gesagt, ich kann nicht nachvollziehen, wie man anhand der Beschreibung auf ein Ödem und nachfolgend die Diagnose "Roter Magenwurm" kommt. Und halte dagegen: Um was wollen wir wetten? :-)

Weiterhin einen schönen Tag, a+

Tenne

[Moritz]

Hallo Tenne,
mit dem Wetten müßten wir vorsichtig sein, da müßte ich erst noch einmal ansparen, weil ich die ausgelobten 10.000 oder 20.000 Euro für die Beschafffung einer Schiege immer bereithalten muß. Eine Teilnehmerin hat damals uns eine lieber vor der Nase weggegessen, statt sie der Forschung zuzuführen. Geld ist eben nicht alles!

"Nicht jede Schwellung ist ein Ödem." Völlig einverstanden, wir kennen auch andere Schwellungen.

Omas Beine führen uns zwar weit und sind ein Sonderfall (Herz-, Kreislauf-, Gefäßschwäche).

Nicht von Fibrin u. Blut hatte ich beim Ödem gesprochen, sondern in erster Linie von Lymphflüssigkeit (im Volksmund "Wasser"), zu denen sich Fibrin u. Blut gesellen können, was das Punktieren je nach Eindickung des Gemischs unmöglich, nahezu unmöglich, auf jeden Fall schmerzhaft macht, die Nadel muß dicker sein.
Ob ich am Hundeohr ein Ödem oder ein Hämatom oder eine Mischung aus beidem habe, sehe ich beim Punktieren, bei der OP oder nachher.
Ich hatte "platzen" in Anführungsstriche gesetzt beim Hundeohr. Und in der Tat habe ich schon "geplatzte" Ohren gesehen, wie Du richtig sagst: meist nach Ohrenentzündung (Räude) bei Schlappohren, aber auch nach Bißverletzung. Wenn durch die Entzündung einn Miniblutgefäß im oberen Bereich platzt, kann es zu Lymph- und Bluteinsickerungen zwischen den Knorpelplatten kommen, die Form wird die eines Eies oder einer Muschel, einer Auster (grob beschrieben). Aufschneiden (manche machen es ohne Narkose), säubern, zusammen"steppen" und den Hund möglichst daran hindern, die Ohren zu schütteln (gut gesagt). Wunde offenhalten, Lymphgemisch (s.oben) ausdrücken, bis die Knorpelplatten zusammengewachsen sind. Viel hoffen und beten. Aber es klappt. Ansonsten "Bubi-Scholz-Ohren", wie Du sagst.
Als ich eine hühnerbrustgroße Schwellung unter der Achselhöhle hatte, rührte diese vom dauernden Betätigen des Dackdeckerhammers her (wir decken hier mit Schieferplatten regionaltypisch). Nach Wochen (ich habe nicht punktiert), habe ich mir das ÖDEM vom Dorfheiler für 20 Euro wegsprechen lassen, war nach 10 Tagen weg - vielleicht auch von allein?

Vielleicht mußt Du den Thread "Leberegel - Mittel für Milchziegen gesucht" von Nelly hier unter "Erkrankungen" (Blatt 2) lesen, um Dich unserer Diagnose oder Mutmaßung (wer weiß) anzuschließen.
Dein Geld sollst Du auf jeden Fall behalten.
Gruß an die Ostsee
Moritz

[Ziegenfreundin]

hallo,

gesetztenfall es handelt sich bei nelly's ziege um ein kehlgangsödem.
kann man da überhaupt punktieren? #ka# oder bildet es sich nach erfolgreicher entwurmung und med. behandlung mit dem entsprechenden mittel von alleine zurück? wird dieser vielleicht rot gedrehter magenwurm auch auf die anderen tiere übertragen?
interessiert mich wirklich brennend. meine friedel hat vor zwei jahren nämlich diesen wurm nicht überlebt :-( , er vermehrte zu schnell und saugte meine ziege ziemlich leer.die schwellung zog sich damals zu anfang nur im backenbereich, später übers ganze gesicht. die ziege sah aus wie ne fratze.

gruss anouschka

[Moritz]

Hallo Anouschka,
schön von Dir zu lesen.
Punktieren kannst Du praktisch alles (Leber, Harnblase, Niere, Fruchtblase, Hirnfüssigkeit), also auch am Hals.
Wenn es ein Ödem ist oder war, müßte es sich bei der Ziege Nelly langsam zurückbilden, sonst schicke ich den Dorfheiler nach Irland, der hat's sowieso mit den Kelten!
Gruß aus dem Morbihan in die Provinz Lorraine.
Maurice

P.S. Guck Dir mal den Thread "Dicke Backe" hier an, wo man Antibiotikum oral gegen ???? gibt.

[Ziegenliesel]

Sorry Moritz, aber ich finde es unmöglich das du dich über mich und meine Bertha hier in einem anderen Thread lustig bzw. eine ziemlich blöde Bemerkung darüber machst. (siehe PS:........)
Es kann einem echt vergehen hier weiterhin nach Tipps und Hilfestellungen zu fragen. Man wird ja regelrecht als dumm hingestellt wenn man sich in der Tier (-Ziegen)medizin nicht so auskennt. Ich bin leider nicht so schlau und weiß eben nicht das Antibiotika oral verabreicht nix bringt oder gar verkehrt ist. Ich muss mich da eben leider auf meinen TA verlassen, höchstenfalls mal einen anderen zu Rate ziehen welcher dann "genau soviel Ahnung" hat...
Es wurde ja hier im Forum schon oft erwähnt das es schwierig ist einen wirklich guten TA für Ziegen zu finden.
Aber ich hätte da einen Vorschlag: Mach dich doch selbständig und reise quer durch Deutschland und dann kannst du uns und unseren Ziegen immer helfen.

Liebe Grüße

[Moritz]

Liebes Ziegenliesel,
mir ging es um die Ziege, nicht um Dich - und "lustig machen" kenne ich nicht, denn die Weltlage ist zu ernst, weshalb wir auch keine Geburtstage, Weihnachten, Olympiasiege feiern.
Am 17.01.2008 bist Du von Zickengeschwader darauf aufmerksam gemacht worden, daß orale Gabe eines Antibiotikums nicht nur unwirksam, sondern auch schädlich sein kann beim Wiederkäuer, zerstört nämlich die Pansenflora.
Am 28.01. war noch keine Besserung eingetreten (ca 3 (drei) Wochen) nach Beginn der Behandlung). Da habe ich mir erlaubt, meine Freundin Anouschka, die mal ein Tier durch den roten gedrehten Magenwurm verloren hat, darauf aufmerksam zu machen. Das scheint mir mit den guten Sitten vereinbar zu sein.
In Deinem Thread selbst möchte ich mich nicht mehr äußern wegen Deiner für mich nicht einschätzbaren Empfindsamkeit. Gleichwohl hat die
Ziege mein Mitgefühl, der Tierarzt nicht.
Liebe Grüße Moritz

[Tenne]

hallo,

gesetztenfall es handelt sich bei nelly's ziege um ein kehlgangsödem.
kann man da überhaupt punktieren? #ka# oder bildet es sich nach erfolgreicher entwurmung und med. behandlung mit dem entsprechenden mittel von alleine zurück?
gruss anouschka

Hallo Anouschka,

Du kannst Ödeme natürlich punktieren, aber das bringt wie gesagt nichts, weil die Flüssigkeit diffus im Gewebe verteilt ist und nur schwerlich ablaufen kann. Es waere höchstens interessant, um ein Ödem von einer Phlegmone (diffuse eitrige Entzündung im Gewebe) abzugrenzen. Aber das ist auch so einfach: Phlegmone ist sehr schmerzhaft, heiss, Fieber. Das Ödem ist (auch in Deinem Fall) meistens auch nicht das eigentliche Problem sondern nur ein Symptom. Wenn die Ursache beseitigt ist, bildet es sich von selbst zurück.

@Moritz

mit dem Wetten müßten wir vorsichtig sein, da müßte ich erst noch einmal ansparen,

Ich wette nie um Geld sondern immer um Naturalien, wie z.B. Hefeweizen oder Cidre ;-) Aber wenn Du nicht willst...

Im Übrigen würde ich immer von einem Wurmbefall ausgehen, bis das Gegenteil bewiesen ist, ob nun rote gedrehte oder lila gestreifte Würmer. Aber man sollte bedenken, dass jedes Tier das Recht auf mehrere Krankheiten hat.

Omas Beine führen uns zwar weit und sind ein Sonderfall (Herz-, Kreislauf-, Gefäßschwäche).

Nein, Omas Beine sind kein Sonderfall sondern der Klassiker eines Ödems (wie gesagt, die Ursache ist da erstmal wurscht). Vielleicht besser ein Beispiel aus der Tierwelt: Das Euterödem. Die Beispiele dienen ja letztlich nur dazu, den Unterschied beim Abtasten klar zu machen. Ein Bluterguss - wie beim Hundeohr - fuehlt sich einfach komplett anders an.

Ob ich am Hundeohr ein Ödem oder ein Hämatom oder eine Mischung aus beidem habe, sehe ich beim Punktieren, bei der OP oder nachher.

Da Du beim Punktieren *immer* Blut und Fibrin bekommst, wird es auch immer ein Bluterguss sein - was man bereits beim Durchtasten feststellen kann. Ein einseitiges Ödem am Hundeohr wäre was für eine wissenschaftliche Veröffentlichung ;-) Kleiner Tip: Wenn Du das Nachlaufen des Bluts etwas verlangsamen willst pappe die beiden Schlappohren mit Klebeband über dem Kopf zusammen. Dann kommt gleichzeitig auch ein wenig mehr Luft und Licht in den Gehörgang.

Einen außen liegenden, sichtbaren, tastbaren Abszeß (z.B. seitlich am Unterkiefer durch Heuhalm, eingewachsenes Haarbüschel, Dorn plus Keime entstanden) lasse ich reifen, bis er platzt; das kann Wochen dauern.

Ich persönlich würde ja nicht wochenlang zusehen, wenn meine Ziege an einem Abszeß leidet: Reifen, Aufmachen, Spülen, Antibiose und die Sache ist nach ein paar Tagen vergessen. Wieso sollte man wochenlang das Streuen von Bakterien in andere Organe riskieren, das Immunsystem belasten und letztlich auch die Infektion anderer Tiere durch das unkontrollierte Aufgehen der Keimschleuder riskieren? Bei käsigem Abszeßinhalt würde ich auch immer mal an Pseudotuberkulose denken...

So genug spekuliert, ich bin gespannt auf die Lösung des Rätsels.

Viele Grüße und einen schönen Tag!

Tenne