Streitgespräch um "artgerechte" Haltung

[Moritz]

BEVOR WIR NUN AUF DIE EBENE KOMMEN, WO WIR KOCHREZPTE AUSTAUSCHEN, BESINNT EUCH BITTE AUF DIE EINGANGSFRAGE NACH "artgerechter Haltung".

Es geht nicht nur um die Tiere, die den Hühnerhof bevölkern, sondern auch um Tierparks, ZOOs (der Berliner Zoologische Garten ist z. B. eine Aktiengesellschaft, deren Aktien an der Börse gehandelt werden), um die 12 Stunden in Wohnungen dämmernden Hunde, die morgens und abends über dreckige Bürgersteige gezogen werden (mit hängenden Köpfen) und durch Scherben von Bierflaschen treten hin zu den Kothaufen anderer Hunde an den Baumscheiben, die nur mit Sondermüll aus Tüten oder Büchsen gefûttert werden.

Es geht um die Frage, wem dient der Begriff "artgerechte Haltung", warum wurde er entwickelt, was soll er übertünchen?
Was wissen die Halter überhaupt über die jeweilige Art?

Warum reichen für ein Pferd 3 mal 3 Meter und für einen Schäferhund sollen es 3 mal 4 (= 12 qm) sein?

Warum muss man Tiere aus anderen Regionen der Welt in andere Erdteile verbringen, hier nachzüchten?
Warum findet man im Tierschutz so viele Ignoranten, denen keiner das Handwerk legt, die nur allzu oft das Tierelend verlängern und verlagern.
Wer legt selbsternannten Tierschützerinnen das Handwerk, die im Flatterforum lieber Fotos von einer verlammenden
Ziege einstellen, die sie vorher "gerettet" haben, der aber nach der Geburt 50 cm Eingeweide aus der Scheide hängen, ohne
dass sie eingeschläfert wird. Kommentar: sie hat es nicht geschafft; und dann die Melodie von der Regenbogenbrücke.

Warum haben Reptilien in Gefangenschaft ständig Pilzerkrankungen - nur durch den Stress der Gefangenschaft.

Und es ist ein Mythos, wenn jemand weiter oben schreibt, die Ziegen in den Industriesiedlungen wurden gehätschelt wie eigene Kinder. Ob im Saarland oder Ruhrgebiet, die Umgebung war so dreckig, dass kein sauberer Grashalm zu finden war.
In Duisburg lagen von der Kupferhütte jeden Morgen millimeterdicke Kupferstaubschichten auf den Fensterbrettern, wie sollte da ein Tier etwas Sauberes zu fressen finden. Schon in den 20er Jahren beschwerten sich die Kirchen, dass die Dachhaken der beschieferten Türme durch die schwefligen Dämpfe verrottteten, wo die Luft für die Menschen unerträglich war, war sie es für die Tiere auch.

Gewiss, vor der Industrialisierung war man auf Tiere als Arbeitshilfen angewiesen. Die europäischen Städte wären ohne die Leistungen der Pferde nicht entstanden, das sieht heute kaum einer.

Was aber heute der "Kreatur" angetan wird aus Selbstsucht, Selbstüberschätzung, Gefühlsverarmung und emotionalen Defiziten, Herrschsucht, Geldgier, Imponiergehabe, Dummheit, Kosmetikwahn (Laborhunde), Rekordsucht, Nachäfferei (etwa Schlittenhundwettbewerbe auf Rollfahrzeugen), erfundenen Moden (Therapieeinsätze von Tieren auf Teufel komm raus),
Kriegslüsternheit (Minensuchhunde), Spielsucht (Hahnenkämpfe oder Kampfhunde mit von Tierärzten aufgepflanzten Metallkronen auf den Zähnen), das müsste doch nicht sein.

[Soluna]

Wir müssen einfach lernen das Tiere nicht einfach "Wahre" sind. Wenn wir sie mit Respekt behandeln und ihnen das Leben so schön wie möglich machen, denke ich es ist "in Ordnung".
@Ramona, Tiere können eben doch sprechen ;-)

lg Gabi

[sanhestar]

Moritz,

Du hast lange, lange meine Achtung genossen, aber dieser verbissene Feldzug gegen Doro - Namen nennen magst Du wohl nicht - das wirkt sehr abstossend auf mich, widert mich an.

Möchtest Du nicht auch noch dazu schreiben, dass die Ziege mit dem Gebärmuttervorfall (bitte korrekte Fakten nennen) noch in der Nacht von einem TA betreut wurde und dass an dem Tag, an dem sie einging, der TA schon auf dem Weg zum einschläfern war, weil ersichtlich war, dass die Ziege es nicht schafft?

Bist Du wirklich so impertinent und geschmacklos, Doro nun auch die Verantwortung für den Gebärmuttervorfall (der in der Konstitution einer Ziege liegt oder nicht) auch noch zuschustern willst - warum nicht gleich auch noch die Schuld am Ozonloch?

[Anonymous]

#daumen_hoch*

[Moritz]

Sabine,
ich beneide Dich nicht darum, dass der erste Applaus (andere mögen folgen) zu Deinem Text von NORA kommt, die mir heute noch verübelt, dass ich ihren ungehörigen Abwerbeversuch aus diesem Forum fûr ein Herdbuchzuchtforum seinerzeit höflich abgelehnt habe ("Headhunter" nennt man das wohl).

Moritz,

Du hast lange, lange meine Achtung genossen, aber dieser verbissene Feldzug gegen Doro - Namen nennen magst Du wohl nicht - das wirkt sehr abstossend auf mich, widert mich an.

Moritz antwortet:
"Deine persönlichen Gefühle als die einer derjenigen Unterstützerinnen, die jene Dame (deren Namen ich aus Rücksichtnahme nicht genannt habe) und die (jene Dame) ja mit ihrer eigenen Inkompetenz hausieren gegangen ist, wollte ich keineswegs verletzen; das tut mir leid."

Möchtest Du nicht auch noch dazu schreiben, dass die Ziege mit dem Gebärmuttervorfall (bitte korrekte Fakten nennen) noch in der Nacht von einem TA betreut wurde und dass an dem Tag, an dem sie einging, der TA schon auf dem Weg zum einschläfern war, weil ersichtlich war, dass die Ziege es nicht schafft?

Moritz antwortet:
"Gebärmutter (nebst Bändern, Eierstöcken, Blutgefässen, die über den Boden schleifen, wie auf dem fraglichen Foto zu erkennen) gehört für uns Anatomen zu den Eingeweiden und hat keinen höheren Stellenwert als die Milz. Dass nicht die Lunge aus der Scheide hängt, ist wohl klar."

Bist Du wirklich so impertinent und geschmacklos, Doro nun auch die Verantwortung für den Gebärmuttervorfall (der in der Konstitution einer Ziege liegt oder nicht) auch noch zuschustern willst - warum nicht gleich auch noch die Schuld am Ozonloch?

Vom Ozonloch ist schon lange nicht die Rede gewesen, danke!
Wer 12 hornlose und gehörnte Ziegen, die vorher Freilauf hatten - und meine Frau und ich sind wahrlich nicht die einzigen, die auf das sich anbahnende Desaster hingewiesen haben - in einen 25 qm Gartenschuppen sperrt, darf sich über viele der Folgen nicht wundern, sei er auch noch so wohlmeinend aus der Ferne beraten worden. Über die dann einsetzende Fehlfütterung hat sogar im Flatterforum jemand ausführlich geschrieben, der nichts mit dem hiesigen Forum zu tun hatte. Er stiess auf taube Frauenohren.

Es geht auch nicht um Impertinenz und Geschmacklosigkeit (um Dich zu zitieren):

Lassen wir die (seit Jahren im Tierschutz aktive) Doro selber sprechen.

21.03.09 7 Uhr 22: "TA war gestern abend da."[Also bei, nach der Geburt? Einschub von Mo] ".... hat alles versucht, wirklich alles. Ihr Kreislauf sackte immer wieder ab."
usw. usw.

Es reichte immerhin die Zeit und Nervenkraft, ein anschauliches Foto von den schlabbernden Eingeweiden (nennen wir es Prolaps) zu machen (würde mich nicht wundern, wenn sie es löschen).

21.03.09 21 Uhr 03: " Zusehends ging es ihr schlechter, sie stöhnte, schrie immer wieder, ihre Zunge hing aus dem Maul.
Kurz nachdem ich mich schweren Herzens entschlossen hatte, sie einschläfern zu lassen, da sie merklich im Sterben lag und sich quälte, starb sie von allein." (Rechtschreibfehler und Zeichensetzung habe ich berichtigt. Mo)

Das lange Zuwarten, das Du, SABINE, bei anderen scharf - so manches Mal - gerügt hast, wirkt auf mich aufgrund der Beschreibung der "Tierschützerin" wie Tierquälerei. Ich habe sie eingangs nicht namentlich genannt, werde aber auch nicht
schützend meine Hand über sie halten. Fast habe ich den Eindruck, wir reden nicht über denselben Vorfall, so wie Du mich hier verbal angehst.
Vielleicht hat aber auch der "Typ", der ehemalige Eigentümer, Schuld?

[Bolivar]

Hallo all,
Tiere bereichern mein Leben.In meiner Unvollkommenheit als Mensch versuche ich ihnen so gut wie möglich ( art- ) ge-
recht zu werden. Es ist ebenso typisch menschlich sich in solche Begriffe wie das Wort "artgerecht" zu verbeissen. Sich und
andere für die Tierhaltung zu geißeln führt nur zu Noras Schluss alle Tiere abzuschaffen.Mensch und Tier haben eine lange Strecke gemeinsam zurückgelegt, sind miteinander verbunden.Das der Mensch sich so vom Tier enttfernt hat, das es einen Tierschutz geben muss ist traurig.Deswegen muss ich aber nicht auf die Tierhaltung verzichten und beispielsweise
Lamas, die mit unserem Klima hervorragend zurechtkommen, in Südamerika lassen.Und ich nutze ganz egoistisch ihre positiven Eigenschaften, ebenso wie bei unseren ( in der Westpfalz geborenen ) afrikanischen Zwergziegen 8) .
Um die Ausgangsfrage zu beantworten : Hier wurde ja schon das Meerschweinchenbuch "Artgerechte Haltung- ein Grundrecht auch für Meerschweinchen " genannt.Die Definition in diesem Buch in der u.a. darauf hingewiesen wird, das es
um die ANNÄHERUNG der Haltungsbedingungen an die ursprüngliche Lebensweise einer Tierart geht, unterschreibe ich voll und ganz.Und eine ursprüngliche Lebensweise bei Ziegen, Pferden, Lamas usw. ist das Leben in einer Herde.Für mich ist die Einzelhaltung eines Herdentieres nicht artgerecht d.h. ich nehme zum einzelnen Tier mindestens noch eines hinzu oder ich gebe das Einzelne weg...zu jemand der eine Herde hat.Und werden wir immer alles richtig machen können ? Kaum, aber wir können es anstreben.Ich kann meinem Kanarienvogel in Käfigeinzelhaltung ermöglichen in einer grossen Voliere mit Artgenossen zu leben.Für meine Lamas und Ziegen kann ich mich nach grösseren Weiden umsehen.Ich kann die Tiere beschäftigen, auch indem ich sie nutze für Wandertouren ( nein Moritz nicht den Kanarienvogel....die Lamas ) Pferde reiten, sie ausbilden usw.
Artgerechte Tierhaltung ist sicherlich ein philosophisches Thema und wir werden hier keine gleiche Meinung haben, aber ich sehe keine Notwendigkeit Tierhaltung grundsätzlich in Frage zu stellen und auf das Miteinander von Mensch und Tier
( was auch heilend sein kann ) zu verzichten.

Gruss Michael

[sanhestar]

Hallo Moritz,

eine letzte Antwort:

nur noch drei Ziegen sind in der Scheune untergebracht, die anderen konnten schon vor mehreren Wochen auf ein grosszügiges Freigelände mit Stallungen,etc. umziehen und wurden in eine bestehende Herde integriert - das vergisst Du zu erwähnen.

Drei blieben, da nicht 100%ig auszuschliessen, dass ZWEI tragend waren, zurück, um die Geburt des/der Lämmer abzuwarten (1 kastrierter Bock mit dabei) und sie nicht dem Integrationsstress hochtragend auszusetzen.

Seit - man kann nun wirklich sagen - Monaten gewährleistet Doro tierärztliche Versorgung, Wurmkuren, Mineralfutter und hat sich die Hacken nach einer besseren Unterbringung abgelaufen - nun mit Erfolg.

Und ja, ich denke, dass zu einem gewissen Prozentsatz das Management des Vorbesitzers für die aktuelle Katastrophe mit verantwortlich ist, unter seiner "Obhut" wurden die Ziegen gedeckt, er war es, der einen Bock zugekauft hat. TA-Behandlung durch ihn? Wollen wir uns an die Ziege mit massiver Moderhinke erinnern?

Mich würde interessieren, ob Du mich genauso angehen würdest, wie den Neuling Doro, wenn ich die Ziegen (war mal ganz zu Anfang im Gespräch) übernommen und für den Winter auch in einem geschlossenen Stall (weil hier bei mir absolut kein Platz für eine ganze Herde) gehalten hätte. Würdest Du mir - oder einem anderen erfahrenen Halter - genauso jede Katastrophe ankreiden, die bei der Übernahme von schlecht gehaltenen Tieren sich teilweise eben erst nach Wochen zeigt?

Zuwarten? Geburt 19.15 Uhr Freitag; Gebärmuttervorfall mit Abgang der Nachgeburt, TA verständigt, zum Repositionieren des Prolapses. Schmerzmittel, Antibiotika, das volle Programm.
Vormittags am 21.03. Anzeichen von Besserung, Ziege steht auf, geht ein paar Schritte aus eigener Kraft. In der Zeit Betreuung durch Doro und zwei Helfer, damit das Lamm zum Trinken kommt und die Ziege unter Beobachtung steht.

Tod 21:03 - evtl. hätte ICH früher reagiert, vielleicht auch nicht (abhängig davon, wie schnell sich der Zustand verschlechtert hat) möglich, dass ich früher zum einschläfern geraten hätte. Nach der Meldung vom Vormittag "Ziege steht eigenständig auf" durfte man hoffen.

Möglich, dass ich NICHT den Versuch gewagt hätte, einen Uterusprolaps repositionieren zu lassen. Mit Sicherheit habe aber auch ich schon den unmöglichen Kampf um ein Ziegenleben (oder zwei oder drei oder vier) gekämpft - und nur einen gewonnen.

[Anonymous]

@ Moritz

um das mal klar zu stellen,es gibt eine ganze Menge Leute die im HB- Forum sind und auch im Ziegentreff,das ist nichts besonderes,selbst die Adimistratoren und Moderatoern von HB-Forum lesen hier mit und geben ab und zu Ihre Meinungen kund.
Zur damaligen Zeit habe ich noch sehr viel von Deinen Beiträgen gehalten,da war die Frage ob Du auch ins HB-Forum möchtest keine Abwerbung,wahrscheinlich hätte man Dich da nicht genommen,weil Du kein HB-Züchter bist !

Ich kann nur Menschen böse sein,die für mich interessant sind !Selbst bin ich schon länger nicht mehr im HB-Forum,es dauert
immer etwas länger bis ich die Menschen wirklich kennen lerne ,weil ich grundsätzlich alle für gut halte !

Das ist dann die artgerechte Haltung unter uns Menschen!

beste Grüße
Nora

[NFDieter]

Warum schafft Ihr dann nicht alle Euren Zoo ab ?
Einer muss ja dann den Anfang machen !

Wir haben durch unseren Zoo diverse Tiere vor dem Schlachter gerettet, sie dürfen jetzt hoffentlich glücklich bei uns weiterleben...
Wenn ein Mensch nicht mehr richtig kauen kann, wie unser Pony, wird der ja auch nicht gleich geschlachtet :evil:
Wenn die Bauern keine Zeit haben Flaschenlämmer mit der Flasche aufzuziehen, was machen denn dann die Menschen mit Ihren Babys? (habs lieber wieder herausgenommen)

Das Forum ist dann auch überflüssig,denn es braucht niemand mehr einen Rat,weil die geknechteten Tiere nicht mehr da sind.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

In 20 Jahren Ziegenhaltung,brauche ich mir keinen Vorwurf zu machen,je ein Tier ausgebeutet oder vernachlässigt oder sogar falsch behandelt zu haben.

Hat hier irgendjemand im Forum das Gegenteil behauptet?

Und um auf gläubig oder nicht gläubig zu kommen,die Tiere sind dem Menschen zur Verfügung gestellt worden um sich zu ernähren usw,möchte hier nicht die Bibel zitieren.

Das ist jetzt der Hammer, wer sagt eigentlich, das die Tiere dem Menschen zur "Verfügung" (allein schon dieses Wort) gestellt wurden, der Mensch????
Die Bibel solltest Du hier auch lieber nicht zitieren!

Man sollte nicht den Stab über die Menschheit brechen,wir gehören selber dazu,fangen wir bei uns an.

Genau, darüber sollte man nachdenken #damdidam#

Die Tiersammler usw.

Wir zählen uns nicht zu Tiersammlern, da gab es übrigens einen anderen Thread im Forum, bitte dort lesen...

Gruß Dieter

[Günter]

Den ursprünglichen Beitrag habe ich gelöscht, da er mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hatte.
(Über die persönlichen Angriffe in den Beiträgen hatte ich mich wieder einmal geärgert und dies deutlich zum Ausdruck gebracht.)

Grüße
Günter