Bocken

[sanhestar]

Hallo Gabi,

meine Frage - Stein des Anstosses - zielt und zielte schlicht und ergreifend darauf ab, nach Beatrices Antwort zu erfahren, ob sie ernsthaft an Lösungsvorschlägen interessiert ist.

Zuerst bittet sie um Lösungsvorschläge, mit dem nächsten Beitrag wiegelt sie ab - eine Nachfrage erscheint mir da gerechtfertigt.

[Feivel]

Sicher wissen wir uns zu wehren, aber das ist ja nicht die Lösung.
Wir möchten gerne eine Grundlösung, damit wir uns nicht mehr wehren müssen.
So meinte ich es eigentlich.
Na ja und wenn man eine Frage stellt oder sich in einem Forum anmeldet will man in der Regel auch geholfen bekommen und nicht selbst die Lösung schon parat haben.
Dann brauch ich ja nicht zu fragen.
Mir fällt auf dass es in Foren immer wieder zu Angriffen kommt nur weil sich jemand falsch ausdrückt oder wie auch immer.
Ich sag immer der Ton macht die Musik (auch beim Schreiben).
Also Schwamm drüber kann mir vielleicht einer ernsthaft erklären warum Feivel manchmal Männchen (ich kann's leider nicht anders ausdrücken) macht oder eben vorallem Männer bockt.

Ich weiß ja nicht was er alles erlebt hat.
Beim Hund sagt man zum Beispiel, wenn er aggressiv gegen Männer ist hat er falsche Erfahrung mit Männern gemacht kann das auch bei Ziegenböcken sein ?

Liebe Grüsse
Beatrice

[sanhestar]

Hallo Beatrice,

also dann mal ganz von Anfang an:

Böcke zeigen das Steigen im Rangkampf als Ausdruck für "ich bin grösser, stärker, ranghöher als Du!", als Drohung gegenüber ihnen vertrauten, aber in ihren Augen unverschämten, artfremden Tieren - meistens Hunde, Kinder, oft eben Männer, manchmal auch gegenüber Frauen, Steigen wird z.B. auch eingesetzt, wenn bei einem Rennspiel der Bock, der "es ist", sich zu stark gepusht fühlt und nun signalisiert "es reicht". Er darf dieses "es reicht" aber nur signalisieren, wenn er eine ranghohe Position hat, wäre er rangniedrig und wird gejagt, so würde dieses Verhalten zu ernsthafter Disziplinierung durch einen ranghohen Bock führen, bis er entsprechende Beschwichtigungssignale zeigt (Kopf runter, Platz machen, ausweichen auf Drohgebärden).

Du siehst, in welche Richtung das Verhalten Deines Bockes zielt?

Und jetzt kommen die Knackpunkte in Deiner/Eurer Haltung, mal abgesehen vom Verhältnis des Bockes zu Deinem Mann, das ohne weitere Informationen nicht beurteilt werden kann:

- kastriert - immerhin schon was, unkastriert wäre die Aggressionsbereitschaft grösser

- lebt nur mit einer Ziege zusammen: habe es schon geschrieben, zwei Ziegen sind kein Sozialverband, sondern eine Notlösung, Ziegen formen Gruppen von ca. 15-20 Tieren, geführt von einer Altziege, einem Altbock, der alle paar Jahre abdanken muss und "Youngstern", die sich jedoch nur an der Peripherie der Herde halten dürfen oder sogar vertrieben werden, bis sie alt genug sind, sich einen Harem zu erkämpfen.

- durch diese kleine Gruppe ist Dein Bock zum einen nicht ausgelastet, zum anderen bietet (hat ihm niemand mit grosser Wahrscheinlichkeit jemals geboten) Paroli = er hat sich noch nie - zumindest in den Jahren bei euch, mit einem Sozialpartner im Rangkampf auseinander setzen müssen, verlieren gelernt und auch beim gewinnen trotzdem Kontra bekommen und den Sieg erarbeiten müssen. Er ist übermässig von sich überzeugt, grössenwahnsinnig ist ein nettes Wort.

- unnötige Kraftfuttergaben erhöhen seine Kampfbereitschaft, darüberhinaus ist Kraftfutter bei Kastraten ein "Spiel mit dem Leben" - bemühe mal die Suchfunktion zum Thema "Harnsteine, Kraftfutter"

- 300 qm ist nicht sehr viel Fläche, stellt sich die Frage, wie diese struktiriert sind: gibt es Klettermöglichkeiten, "Wetzbäume", Hecken, Sichtschutz, Struktur in der Fläche (ein gutes Thema hierzu gab's vor kurzem zum Thema Bockherde und wie eine Bockweide aussehen könnte = Suchfunktion). 300 qm, wenn diese nicht nur von 2 Ziegen, sondern auch noch von anderen Tieren genutzt werden, sind noch weniger ausreichend.

- Schafe sind keine Sozialpartner zu Ziegen. Im besten Fall werden sie tolereriert, im schlimmsten tyrannisiert, was dem Ego des Bockes im negativen Sinn wiederum nicht guttut.

- es können gesundheitliche Probleme vorliegen. Bei Zwergziegenmischlingsböcken (oder reinen ZZ-Böcken) soll es zu Verhaltensänderungen durch Tumore kommen können. Oder die Kastration wurde nicht ordentlich gemacht.

- ggfs. wurde er als Lamm fehlgeprägt, durch die Herkunft aus dem Tierheim wird man das nicht mehr klären können

- es liegen Fehler eurerseits im Umgang vor: Du beschreibst nicht im Detail, wie das "sich wehren" aussieht. Wird das falsch gemacht, lernt der Bock "tolles Spiel" (auch wenn er es verliert) und macht weiter.

So, und Lösungsvorschläge kommen später, da, wie Du selber siehst, noch viele Dinge offen sind.

[Feivel]

Danke für Deine Antwort.
Also ich habe Feivel seit 10 Juli diesen Jahres also noch nicht mal ein halbes Jahr.
Also bocken tut Feivel plötzlich er senkt den Kopf und sticht mit den Hörnern wenn es mein Mann schon vorher sieht das Feivel es tun möchte schimpft er mit ihm manchmal funktionierts manchmal eben nicht dann
nimmt mein Mann Feivel an den Hörnern und drückt ihn mit dem Kopf nach unten. Hat er in einem der zahlreichen Ziegenbüchern gelesen, die wir uns vor Feivels Einzug geholt haben.
Außerdem haben wir eine etwas größere Arzt-Spritze mit Wasser und wenn er bockt kriegt er einen kleinen Wasserspritzer (Wasser mag er garnicht) ab.
Mit diesen Mitteln können wir ihn bändigen, (d.h. Feivel zieht ab) doch durch das das er es trotzdem wiederholt ist es scheinbar noch nicht die richtige Lösung.

Wir dachten auch schon, dass mein Mann vielleicht besondere Leckerle einstecken sollte so ne Art Bestechnung, aber ob das der richtige Weg ist?
Nun zu unserem Gehege.
Wir haben ihnen Steigtreppen gebaut da können sie draufspringen oder sich einfach drauf setzen nehmen sie auch gerne an.
Auf dem Nebengrundstück( auch ca 300 qm), das er leider nicht benutzt sind Bäume und er müßte Klettern um diese zu erreichen.
Wie ich ihn "frisch" hatte bin ich mit ihm an der Leine dort hoch gegangen, da hat er Zweige gefressen und anderes Grünzeug.

Ich öffne ihm öfter die Türe aber er will da nicht mehr hoch.
Auflassen kann ich's nicht wegen den Hasen, Enten und Hühnern sonst müßte ich abends immer alle einfangen und Zum
raussperren will ich ihn auch nicht.
Zum Verstecken haben wir nichts Büsche oder sowas muß ich erst noch anpflanzen, aber ob die wachsen?
Na ja und dann hätten wir noch ein Grundstück (ca 1000 qm) mit einem riesigen Steinhaufen und zwei Kleineren diese haben wir vorallem für unsere Hunde gebaut da sind auch Höhlen drin durch die sie rennen können.
Da möchte ich aber wie gesagt noch warten ob ich ihn evtl. mit den Hunden vergesellschaften kann natürlich nur unter Aufsicht.

Die Hunde sind tagsüber direkt beim Haus im Garten und dürfen erst abends aufs große Grundstück wenn wir in den Stall gehen bzw. morgens da wir zweimal in den Stall gehen.
Dort können sie auch zum Gehege gehen, aber nicht rein.

Ach ja eine Zwergziege ist Feivel nicht. Er ist schon größer ist schwarz, weiß und braun und hat einen Ziegenbart.
Nach den Bildern in den Büchern könnte er eine Edelziege sein. Er hat eine Zwergziege als Gefährtin. Im Tierheim weiß ich nicht welche Gefährtin er hatte, die ist dann gestorben und die letzte Zeit war er alleine (ich weiß nicht wielange), bevor er zu uns kam
Nun ja alles im allem sind wir halt noch ziemliche Neulinge auch wenn wir Ziegenbücher gelesen haben.
Ich denke mal das auch hier das Zauberwort "Erfahrung" sehr wichtig ist, deshalb bin ich ja auch hier.

Liebe Grüsse
Beatrice mit Anhang

[Locura]

...dann
nimmt mein Mann Feivel an den Hörnern und drückt ihn mit dem Kopf nach unten.

...und da wird vermutlich das Problem liegen!
Der Bock sieht es als Gerangel unter Böcken an und will seine Position wahren.

[sanhestar]

Hallo,

ich muss mir den Rest nochmal durchlesen aber nochmal eine Rückfrage:

zum einen, das Wort "bocken" beschreibt in Ziegenkreisen eigentlich das Brunftverhalten, also nicht das, was Du beschreibst.

Und es scheinen zwei Verhaltensweisen zu sein, die Feivel zeigt oder habe ich das falsch verstanden?

- steigen
- mit den Hörner drohen, dabei aber auf allen 4 Beinen bleibend

und wie Locura schon schrieb, sind Drück-/Stoßspiele oder der Versuch, einen Bock auf diese Weise körperlich zu disziplinieren, der falsche Weg.

[Feivel]

Hallo Sabine,
ja genau diese beiden Verhaltensweisen legt Feivel an den Tag.
Das mit den Hörnern den Kopf auf den Boden drücken ist
wie gesagt ist es in einem Buch gestanden, aber darauf kann man sich scheinbar auch nicht verlassen.
Wir habens halt mal probiert.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich ein aggressives Verhalten ist. In den Büchern steht zum beispiel auch das es eine Spielaufforderung sein kann.
Irgendwie ist es nicht einfach zu deuten, aber ich würde es gerne wissen.

Liebe Grüsse
Beatrice mit Anhang

[Locura]

Hallo Beatrice,

selbst wenn es eine Spielaufforderung sein sollte (was ich nicht glaube), darf man darauf nicht eingehen. Ende vom Lied wäre ein keine Grenzen kennendes Tier mit Allradantrieb und doppeltem Rammbock am Kopf - nicht gut und nicht ungefährlich!

LG, Petra

[sanhestar]

Hallo Beatrice,

so, eine Nacht drüber geschlafen, aber ich habe eigentlich auch keine 100% positive Meinung, geschweige denn, ein Patentrezept.

Wie Petra und Majorero schon geschrieben haben, ist ein Altbock mit Verhaltensproblemen gefährlich und nicht leicht umzuerziehen. Da müssen Du und Dein Mann und alle anderen, die mit dem Bock zu tun haben, über WOCHEN konsequent an einem Strang ziehen.

Ich sehe mehrere Dinge als problematisch:

- schon beschrieben, die zu kleine Gruppe. Bei der Fläche, die Du zur Verfügung hast, kannst Du das jedoch nicht abstellen

- die Konstellation Kastrat/Ziege: ein weibliches Tier löst auch bei einem Kastraten Instinkt (nicht hormonell) gesteuerte Verhaltensweisen aus. Jetzt im Herbst in Bock/Brunftzeit (geht bis in's Frühjahr), da können auch sonst brave Kastraten "launisch" werden, wenn sie mit weiblichen Ziegen zusammenstehen

- die Konstellation Grossziege (so er denn eine ist - ein Foto würde helfen)/Zwergziege: zum einen kann die Zwergziege ihm körperlich auch nicht mal ansatzweise Paroli bieten (auch ein Bock muss höflich sein), zum anderen sind Zwergziegen asaisonal brünstig (= das ganze Jahr alle 3 Wochen), nicht saisonal wie die meisten Grossziegenrassen (von Herbst bis Frühjahr alle 3 Wochen), so dass Feivel 12 Monate lang "unter Strom" steht.

- eine ungünstige/unbekannte Vorgeschichte. Kann das Tierheim euch ggfs. mehr über ihn sagen?

- sein Alter: das Verhalten hat sich gefestigt

Zum Verhalten selbst: es ist KEINE Spielaufforderung. Spielaufforderungen gibt es bei Altböcken nicht, das sind ernsthafte Gesellen. Spielaufforderungen bei Lämmern starten mit "kurzem Sprint mit hochgestelltem Schwanz", gefolgt/ersetzt durch "seitlich gestellt hüpfen/galoppieren".

Das Steigen habe ich schon im Zusammenhang beschrieben, das Kopf senken und drohen ist sogar noch kritischer zu sehen, da das die Drohung im allgemeinen Umgang und gegen Raubtiere ist.

Was immer Dein Mann anders macht als Du, es hat diesen Bock deutlich "angepisst".

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Lösung "Metzger" für euch (noch) nicht in Frage kommt.

Also ist im zukünftigen Umgang mit Feivel Umsicht und Vorsicht geboten und zwar vermutlich lebenslang - seid euch darüber klar!

Folgende Änderungen könnten (!) - ACHTUNG!, keine Garantie auf Erfolg! - hilfreich sein:

- keine körperliche Auseinandersetzung mehr mit ihm, wenn keine Aussicht auf Gewinn/Erfolg besteht

- wenn eine körperliche Auseinandersetzung, dann bis zum "bitteren Ende" = bis der Bock sich wirklich unterordnet (das kann lange dauern und ist durchaus nicht ungefährlich)

- die Hörner sind TABU!, sowohl bei Korrekturen, als auch im täglichen Umgang. Kein anfassen, festhalten, dran rumziehen. Hörner anfassen ist für Böcke ähnlich provozierend wie eine ungewünschte intime Annäherung beim Menschen. Schon GARNICHT Kopf runterdrücken und festhalten.

- körperliche Korrektur bei einer aggressiven Ziege (egal ob männlich oder weiblich) geht am erfolgreichsten durch umwerfen und unten halten: der seitlich stehenden Ziege werden das Vorder- und Hinterbein der abgewandten Körperseite unter den Bauch weggezogen. Das Tier fällt auf die Seite und mit einem schnellen Positionswechsel zur Rückenseite hin (Schutz vor den Beinen), hält man das Tier nun hinter dem Kopf, ggfs. mit der zweiten Hand am Rumpf nun solange am Boden, bis es aufhört zu kämpfen und auf eine Aufforderung, wieder aufzustehen, wartet.

Diese Maßnahme ist nahe am "brechen", sie zerstört sehr viel vom Ego des Bockes, ist erniedrigend aber effektiv, WENN richtig gemacht. Lässt man das Tier zu früh aufstehen, verliert man den Kampf am Boden, stärkt man nur die Position des Bockes.

Wenn ihr diesen Schritt gehen wollt, sagt Bescheid, dann beschreibe ich das ganze nochmal im Detail.

- DANACH und für lange Zeit: Bock hat auf Abstand zu bleiben, darf sich nur auf Aufforderung annähern, KEINE Leckereien aus der Hand. Streicheln nur kurz und nach eurem Zeitplan. Körperkontakt, der vom Bock initiiert wird, wird abgebrochen. Nicht geduldet werden: reiben des Kopfes (markieren), reiben der Hörner, blockieren des Weges, nicht beseite treten, wenn gefordert; der Bock muss euch IMMER das Recht des Weges/Platzes geben, euch weichen. Kein vordrängeln für Futter, beim führen, beim über die Weide gehen.

- dieses Abstand halten kann anfangs mit Wasserspritze eingefordert werden, besser wäre es, wenn der Bock von Anfang an Körpersprache und nicht-körperliche Auseinandersetzung respektieren würde. Auch die nicht-körperlichen Auseinandersetzungen müssen IMMER damit enden, dass der Bock sich unterordnet. Dabei ist wichtig, sich nicht von einem kurzen Weichen nach dem Motto "ja, ja, schon recht!" in falscher Sicherheit zu wiegen. Weichen auf geringste Körpersignale, willig und ohne Widersetzlichkeit (Kopf schütteln, Kopf schräg stellen, seitlich gehen, gleich danach wieder umdrehen, kurz steigen) ist das Ziel.

- und schlussendlich stellt sich die Frage, ob er evtl. von einer regelmässigen Arbeit/Training profitieren würde, bei der Zusammenarbeit UND körperliche Auslastung geboten/verlangt werden. Das hängt jedoch von seinem Grundtemperament ab und ob/wie kooperationsbereit ist.

- evtl. wäre auch eine reine Kastratengruppe zu überdenken. Ob ihr diesen Schritt gehen wollt, müsst ihr entscheiden. Ich würde diese auch von den Schafen trennen bzw. eine reine Ziegengruppe formen, da die Schafe ihm wieder nur "Auftrieb" geben, wenn sie sich im unterordnen.

[Soluna]

@Majorero, da haben wir es mal wieder, "funktioniert" ein Tier nicht so wies sollte bringt man es zum Schlachter! Prima Idee!!! Damit ist Beatrice auch wirklich geholfen und vor allem dem Bock!

Man kann denen auch wirklich ganz ohne Gewalt (an den Hörnern fassen und Kopf auf den Boden drücken finde ich unglaublich und würde es nie machen weil es eine Erniedrigung fürs Tier ist) zeigen wo der Hammer hängt. Z.b. wenn er auf einer erhöhten Liegefläche liegt schmeiss ihn runter und setz Du Dich drauf, Du bist die Leitziege und er hat Dir zu folgen... Solche Sachen haben bei meiner Luna Wunder gewirkt. Wenn sie mit dem Kopf kommen, bleib stehen im letzten Moment dreh Dich ein wenig weg, fang ihn dann an zu kraulen wo er es gerne hat... Lasst Euch auf keinen Fall auf Spielchen ein. Wenn er Dir im Weg steht geh weiter und schieb ihn auf die Seite... Solche Sachen eben. Biete ihm was anderes an, probiere mit ihm raus zu gehen zum spazieren bau einen Spielplatz sorge für Abwechslung....
Meiner Meinung nach wird die Futterumstellung schon einiges Bewirken.
Ich wünsch Dir viel Glück!
lg Gabi