Wie haltet ihr es mit der Inzucht?

[Lafayette]

Lieber Willi, lieber Herby,

o.k., jetzt biete ich meine gesammelten Reste Wissen über Tierzucht, die ich noch aus der Ausbildung im Hinterkopf habe, auf, aber ich würde gerne Eure beiden Beiträge etwas relativieren und vielleicht die Schärfe nehmen. Denn eigentlich habt ihr beide ja Recht.

In kleinen Tierpopulationen hat man mit Sicherheit zwangsläufig einen gewissen Inzuchtkoeffizienten, der dazu führt, daß dank natürlicher Auslese nur Tiere mit besonders angepaßten Eigenschaften überleben. Es ist ja auch möglich wenige, seltene Tiere aus Gefangenschaft wieder auszuwildern um an geeigneten Plätzen wieder eine Population aufzubauen! Das geht ja auch nur über Inzucht. Es ist aber wohl so, daß die tierische Genetik eine gewisse Inzuchtrate verträgt, ohne daß eine Depression auftritt. Wir Menschen sind da ganz anders. Der Mensch muß zwangsläufig eine Blutauffrischung haben, sonst liegen bei den Nachkommen Genie und Wahnsinn sehr eng beieinander. Unsere Kulturen haben sich mit ihren Moralvorstellungen meist auch entsprechend entwickelt. Die Königshäuser in vergangener Zeit lassen wird da allerdings außen vor.
Inzucht, so habe ich es gelernt, ist ein probates Mittel in der Tierzucht, um gute Merkmale in einer Rasse zu manifestieren. Immer gehen mit guten Merkmalen, z. B. Milchleistung, schlechte Eigenschaften einher. Das sind u.a. schlechte Klauen und die verminderte Fruchtbarkeit. Um die Milchleistung (Fleischleistung) einer Population schnell zu erhöhen ist Inzucht in gewissen Grenzen ein wirksames Mittel. Um jedoch Eigenschaften wie Klauengesundheit, Fruchtbarkeit etc zu erhöhen kommt man um eine Auffrischung mit den gewünschten Eigenschaften von Außen nicht drum herum. Es kommt immer darauf an, wo das Zuchtziel einer Nutztierrasse liegt. Bei den schwarzbunten Kühen lag lange Zeit das Ziel bei einer maximalen Milchleistung und der damit verbundenen Rahmenvergrößerung. Daher gab es in dieser Zucht viel Inzucht, weil diese Eigenschaften an rel. wenige Genorte geknüpft sind. Mittlerweile findet aber langsam ein Umdenken statt. Man geht wieder zurück zur Lebensleistung.
In der Braunviehzucht, wie z. B. Herby sie kennt, standen immer Milchinhaltsstoffe, Eutergesundheit, Klauengesundheit, Langlebigkeit uvm. mehr im Vordergrund. Diese Eigenschaften sind an viele Genorte geknüpft. Hier greift eine gute, gekonnte Selektion und das Auge des Züchters, weil hier mit Inzucht nicht viel erreicht werden kann.

Und jetzt laßt uns einfach weiter diskutieren, ohne daß sich jemand persönlich angegriffen fühlt. Mei Beitrag wird auch wieder neue Fragen aufwerfen. Die Meinung einer anderen Person muß man einfach akzeptieren, das fällt auch mir manchmal schwer, aber sonst funktioniert einfach ein Forum nicht mehr und um dieses Forum wäre es doch echt schade, oder?

Liebe Grüße
Lafayette

[Anonymous]

hi willi

hallo
"die alten böcke werden von den jungen vertrieben" .. .. was für böcke sind denn die jungen böcke, in der natur, wurden diese dann per flugzeug aus einem anderen gebiet herangetragen .. .. es sind immer die söhne, oder grade noch die neffen in der natur die nachfolgeböcke werden. es gibt in der natur keine evolution ohne die inzucht, das ist übrigens in einer wissenschaftlichen arbeit von w. wickler nachzulesen (dieser ist ein schüler von k. lorenz), also die inzuchtdepression frisst der tiger, und die positiven eigenschaften bleiben übrig, weil in der natur sich keiner um christliche oder sonstige abendländische moralvorstellungen schert ist diese in der evolution auch so rasant gewesen.

aua! genau deshalb gibt die schweiz millionen aus für wildwechsel und biotopvernetzungen. eine falsch geplante autobahn lässt ganze populationen an hirschen an inzucht kaputtgehen. ist auch wissenschaftlich bewiesen und die natur hat es uns gezeigt ohne untersuchung. jedem tierparkbesitzer kommen die tränen wenn sie solchen stuss lesen. schön wenn der schüler den lehrer bestätigt aber etwa so aussagekräftig wie wenn mein sohn jetzt meine text hier nochmal wiederholen würde. die steinböcke der schweiz waren ausgerottet und wurden im vorletzten jahrhundert neu angesiedelt und leiden heute noch unter inzuchtproblemen. ist auch bewiesen und nicht nur durch die arbeit eines lehrers und seines schülers sondern durch sämtliche in der region gemachten untersuchungen. um das zu verbesseren wurden sogar extra aus afrika böcke eingeflogen sonst hätten wir keine wilden steinböcke mehr. wenn du mal etwas über wildtiere udn inzuchtauswirkungen lesen willst kann ich dir gerne die studien des schweizer naturschutzes und deren untersuchungen über die einflüsse von autobahnen auf inzucht bei wildtieren zusammensuchen.

was ich da von dir herby über linienzucht lese, habe ja bislang gedacht du wärst der mensch mit der absoluten landwirtschaftlichen erfahrung. nun treibt die landwirtschaft seit jahrhunderten nix anderes wie linienzucht und bist der meinung das dies schwachsinn ist, alle zuchterfolge der jahrhunderte auf rassen bezogen kommen ja mit der linienzucht zustande.

zuerst mal eine begriffserklärung. das wort linienzucht ist ein neuzeitwort also erst in den letzten 50 jahre erfunden worden. leider wird es sehr unüberlegt verwendet und auch leute die keine inzucht betreiben verwenden es. aber das soll hier nicht thema sein sondern die linienzucht mit inzucht.

ich rede aber grade über die interieur eigenschaften, bei den exterieur hast du sicher recht, wer für diese linienzucht braucht, muss irgendwie blind sein.

wenigstens beim exterieur sind wir uns einig.

ein beispiel: da ja die ganzen dorfböcke/ bullen usw. auch nur über kurze distanz herangetragen wurden waren sie immer verwandt, so ein dorfbock war auch nicht nur ein jahr im einsatz sondern bis zu drei jahren, der hatte immer seine töchter gedeckt.

aus welchem krachen kommst denn du? der bullen und bockhandel war schon im 8. jahundert international. kann man nachlesen in den alten schriften des klosters einsiedeln und überall wo viehzucht damals schon wichtig war. es gab wanderherden mit bullen von italien nach der innerschweiz von der schweiz nach süddeutschland, italien und österreich. geh mal ins landesmuseeum der schweiz und schau dir die alten stiche an. das zum mittelalter.
als ich kind war hatten wir 4 stiere in der gemeinde und die wurden jeder alle zwei jahre gewechselt. wir sind immer zum gleichen bauer gegangen der in der nähe war. die stiere an die ich mich noch erinnere waren einer aus italien, einer aus dem bündnerland, einer aus amerika und einer aus zürich. eine eiserne regel war kein bulle näher als sechs generationen. heute sagt man dem linienzucht wenn man es grosszügig auslegt. damals nannte man es möglichst viele blutlinien.

bei gebrauchsherden hat es sich bis heute so bewährt das ein bock 2-3 jahre im einsatz bleibt,

das hat sich nicht bewährt das war kosten/nutzen optimiert. die, die es sich leisten konnten haben jedes jahr einen bock gekauft.

damit er eben grad seine guten eigenschaften mit den töchtern auf die zukünftigen mütter vererbt und so das angelegte geld für das zuchttier langfristig der gesamten herde zugute kommt.

ein satz wie aus dem schulungsbuch der genpools der viehwirtschaft. aber schau dir mal deinen eigenen satz an. damit er eben gerade seine guten eigenschaften mit den töchtern auf die zukünftigen mütter
macht er das nur über inzucht?? ich weiss dass das von spermabanken erzählt wird aber hast du dir da wirklich schon gedanken gemacht. also auf dich bezogen: deine tochter hat deine guten eigenschaften nicht aber wenn du wiederum deine tochter schwängerst kommen deine guten eigenschaften richtig zum tragen. rede doch bitte mal mit dem frauenarzt deiner tochter darüber. #bonk# wir unterscheiden uns in keiner weise von der kuh oder der ziege, wir denken das nur.

zum ganzen beitrag: diese diskussione im ziegenforum kommt ja grade das wiederholte mal vor: ein hobbyzüchter oder ein mensch der ziegen als haustiere hält, braucht dieses instrument der inzucht sicher nicht, braucht sich auch nicht um linienzucht zu scheren, der kann ja immer wieder ein böckchen da zukaufen das da deckt.

es braucht es keiner ausser der samenbanken. denn die können zumachen wenn die bauern wieder nachdenken.

mit 18 kg trockenmasse und ein bisschen wasser am tag habe ich einen ersatz für den koffermuni und wenn ich den alle zwei jahre wechsle mit meinen nachbarn muss ich bei 5 nachbarn alle 10 jahre einen stier kaufen.

ich für meinen teil der nutztier hält und züchtet greife auf das instrument der linienzucht zurück, ganz bewusst, weil ich will ja meine herde verbessern und nicht züchterisch stehenbleiben, verbessern nicht auf leistung alleine da verbessert sich nicht mehr viel, auf robustheit, zähheit futterverwertung, langlebigkeit etc. das sind alles interieur eigenschaften in der zucht und lassen das mit einer gezielten anpaarung ausserhalb der verwandschaft schlecht machen.

und genau da fällst du auf werbung rein. #bonk# alle die ich kenne mit alten herden betreiben keine linienzucht über den bullen. die haben alle mutterlinien und nehmen möglichst viele bullenlinien rein. eine urgrossmutter ein dutzend väter und grossväter ergibt eine herde von durchschnittlich 100.000 kg lebensleistung. das ergibt sicher keine 18.000 kg kuh aber gesunde robuste, zähe, langlebige futterverwerter mit brauchbaren leistungen und ohne tierarzt.

nur deswegen das diese art von zucht eine alte, erprobte und funktionierende zuchtmöglichkeit ist lass ich mir nicht den moralisch schlechten menschen oder den züchterischen idioten anhängen, bitte doch sehr darum hier in diesem forum zwischen haustieren und nutztieren zu unterscheiden und auch deren halter zu unterscheiden, weil wenn ich sowas wie da oben lese, fühle ich mich angesprochen und mit den fingern auf mich gezeigt --> guck da ist auch so ein bauer, so ein schlechter mensch der krüppel zur welt kommen lässt.

krüppel habe ich nicht gesagt. :D ich würde es als betriebsblind oder verbandstreu bezeichnen.

hoffe damit, auf verständnisszu stossen, unwissen aus dem weg zu räumen und grüsse mal schön.
willi

verständnis habe ich schon, ich kann ja lesen und es ist nicht so dass ich die deutsche fachpresse nicht auch lese und mir nicht auch schulbücher der landwirtschaftsschulen durchgelesen hätte. nur ist es halt meine eigensschaft immer das gegenteil zu suchen wenn mir einer etwas aufs auge drücken will und wenn ich beides gelesen habe ziehe ich los und schau mir an was die andern mit welchem mittel erreichen und erst dann ordne ich das gelesene ein und keine sekunde vorher. linienzucht ist nur für milchleistung sinnvoll für alles andere ist es nix.

liebe grüsse

herby

[Pat]

Hallo Herby,

sorry, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Aber was Inzucht angeht scheint es dir wirklich am Grundwissen zu fehlen oder missverstehe ich deinen folgenden Absatz:

zuerst mal eine begriffserklärung. das wort linienzucht ist ein neuzeitwort also erst in den letzten 50 jahre erfunden worden. leider wird es sehr unüberlegt verwendet und auch leute die keine inzucht betreiben verwenden es. aber das soll hier nicht thema sein sondern die linienzucht mit inzucht.

Es gibt keine Linienzucht ohne Inzucht.
Linienzucht beinhaltet nichts anders, als dass ein Elternteil (egal ob Vater oder Mutter) immer wieder mit seinen Nachkommen verpaart wird.
Beispiel: Mutter (a) verpaart mit Sohn.....Sohn der aus dieser Verpaarung fällt wird wieder mit der Ursprungsmutter (a)verpaart......Söhne die aus dieser Verpaarung fallen wieder mit der Ursprungsmutter (a) usw. Fällt die Ursprungsmutter aus wird sie durch eine Tochter der ersteren Generation ersetzt. Edit: Nach mehrerem Durchlesen deines Absatzes glaube ich ihn wirklich falsch verstanden zu haben und dir ging es wirklich nur um die Begriffserklärung "Linienzucht". Wenn´s so war, sorry.

dann sag mir doch welche ziegen art in den letzten 80 jahren seit linienzucht betrieben wird dazu kam. es darf auch eine rinderart sein.

Ähmmm *?* , und vor 81 Jahren wurden nie verwandte Tiere miteinander gekreuzt und Liniezucht betrieben oder wie?
Im übrigen ging es hier um domestizierte Tierarten und obwohl wir hier in einem Ziegenforum sind, sollte man andere Gattungen nicht außen vor lassen.
Sicher können bestimmte Eigenschaften auch ohne Inzucht gefestigt werden, was aber bei einem rezessiver Erbgang oder auch einer sehr langen Generationsdauer recht schwierig ist.

Wie aus meinem ersten Beitrag hier schon hervorgeht, möchte ich nochmal klarstellen, dass ich nichts von Inzucht halte.
Bevor man sie aber verteufelt sollte man sich doch ein bisschen -ganz klein wenig- mit ihr befasst haben und dann vermutlich erkennen, dass es ohne sie beispielsweise den blauen Wellensittich oder den leuzistischen Teddyzwergwidder der zu Hause rumhoppelt und alle ach so schnuckelig finden..... in diesem Erscheinungbild gar nicht geben würde.

und genau da fällst du auf werbung rein. alle die ich kenne mit alten herden betreiben keine linienzucht über den bullen. die haben alle mutterlinien und nehmen möglichst viele bullenlinien rein.

Hat Willi in irgend einem Satz erwähnt, dass er nur Linienzucht über den Vater macht? Muss ich überlesen haben.
Außerdem macht die Linienzucht über die Mutter, diese Art der Zucht nicht besser. Dabei ändert sich logischerweise nur dass die positiven/negativen Eigenschaften der Mutter gefestigt werden und eben nicht des Vaters.

gute züchter sind alle 60 und älter und ohne die gäbs gar keine linienzucht denn bei denen wurden die "supervererber" ja eingekauft

Das Alter eines Züchters sagt m. M. gar nichts über seine Qualifizierung aus. Gibt solche und solche.

Ciao, Pat

[Anonymous]

hi pat

+++++Zitat Zuchthandbuch+++++
Grundsätzlich kann zwischen unkontrollierter Anpaarung und Linienzucht unterschieden
werden. Die Linienzucht, wie sie in echt züchterischem Sinn verstanden sein soll, gilt für
die Anpaarung innerhalb einer definierten Rasse, in der eine bestimmte Anzahl von
Genetiklinien zur Verfügung stehen.
+++++Zitat Ende+++++

Ich bin ja vielleicht doof, das will ich gar nicht abstreiten. #baeh#

Es gibt keine Linienzucht ohne Inzucht.

ich bin so froh dass du mir sagst dass der schweizer braunviehzüchterverband nichts von linienzucht versteht. bis jetzt dachte ich immer die wissen was sie tun. *oops*

liebe grüsse

herby

[Pat]

Hallo Herby,

http://homepage.braunvieh.ch/?page_id=141&l=2

Zitat:
Jede Zucht, die im Aufbau ist und auf einem geschlossenen Herdebuch aufgebaut wird, läuft anfänglich über einen hohen Verwandtschaftsgrad, aus dem heraus sich allmählich selbständige Blutlinien entwickeln, die nach und nach wieder miteinander angepaart werden.

Ciao, Pat :)

[Anonymous]

hi pat

http://homepage.braunvieh.ch/?page_id=141&l=2

Zitat:
Jede Zucht, die im Aufbau ist und auf einem geschlossenen Herdebuch aufgebaut wird, läuft anfänglich über einen hohen Verwandtschaftsgrad, aus dem heraus sich allmählich selbständige Blutlinien entwickeln, die nach und nach wieder miteinander angepaart werden.

Ciao, Pat :)

was steht da? im aufbau? züchtest du eine neue rasse? pat´s heidschnucken oder pat´s ziegenfantasien? wo steht dort dass linienzucht immer inzucht ist?

Es gibt keine Linienzucht ohne Inzucht.
Linienzucht beinhaltet nichts anders, als dass ein Elternteil (egal ob Vater oder Mutter) immer wieder mit seinen Nachkommen verpaart wird.

nochmal deinen text. wo steht in diesem link das linienzucht zwingend inzucht ist? wo steht dort dass der vater immer wieder die nachzucht deckt?

gruss

herby

<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.braunvieh.ch/file/OB_Li ... df</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://homepage.braunvieh.ch/file/OB-Zu ... file/OB-Zu ... ezucht.pdf</a><!-- m -->

[Anonymous]

hi pat

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.braunvieh.ch/bruna/access?fo ... /access?fo ... 1121506427</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.braunvieh.ch/bruna/access?fo ... /access?fo ... 1046014171</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.braunvieh.ch/bruna/access?fo ... /access?fo ... 1146501529</a><!-- m -->

du kannst mir da sicher zeigen wo der vater mit der tochter *oops* ich bin zu blöd es zu finden. wenn es mit den drei nicht geht ich bring dir ganze viele datenblätter bis du es mir erklären kannst. ich will ja etwas lernen wenn ich schon mal gelegenheit habe. die links sind ja von der seite mit der du mir gezeigt hast dass da inzucht normal ist. *oops*

herby

[Susanne]

Hallo Susanne!

linienzucht ist nichts anderes als inzucht und in der hand eines erfahrenen zuechters sehr wohl ein wertvolles mittel.

Kannst du mir erklären in wiefern? Ich meine, was kann Linienzucht erreichen, was eine andere Zucht nicht erreicht?

linienzucht bedeutet gnadenlos zu selectieren. da ist kein platz fuer emotionen.

Ist das nicht bei jeder Zucht so? Man behält die Tiere die sich eignen und schlachtet die, die sich nicht eignen? Ist nicht alles Andere Vermehrung?

ausserdem stimme ich pat zu. ohne inzucht haetten wir nicht diese vielen rassen.

Das mag schon sein, aber meinst du wirklich dass alle Rassen auch genetisch gut sind? Ich denke da mal an Katzen ohne Fell, an Rassebedingte Krankheiten, an Schwer- und Totgeburten, Anfälligkeit für jeden Pups. Sag mir doch bitte mal welche der heutigen Linienzuchtrassen gesund, robust und wiederstandsfähig ist.

Liebe Grüsse

Kräuterlotti

liebe lotti,
mit einem tier hast du einen sehr grossen gen pool. wenn du nun ein zweites tier mit einem aehnlichem genpool hinzuziehst kannst du davon ausgehen das die nachkommen den elterntieren sehr sehr aehnlich sind.
bei bestimmten tierrassen sehr erstrebenswert wuerde ich sagen.
ich zuechte zum beispiel nubians. wenn man sich nubians einmal anschaut , gibt es sehr unterschiedliche typen. manche sind gut und manche weniger. ich betreibe in einem gewissen grad auch linien zucht und kann behaupten dass meine tiere gesund sind.

jeder erfahrene und verantwortungsbewusste zuechter wuerde eine linie nicht weiterverfolgen in der krankheiten auftreten.
susanne

[Susanne]

das ist der grösste brüller. dann sag mir doch welche ziegen art in den letzten 80 jahren seit linienzucht betrieben wird dazu kam. es darf auch eine rinderart sein. #bonk# lol


lieber herby
schau doch mal im internet nach kinder ziegen oder zwerg nubians um nur zwei zu nennen.

susanne

[Anonymous]

Hallo Susanne!

Wie erklärst du dir, dass bei sehr vielen Rassen die grade so in den letzten 50 Jahren aufkamen, Krankheiten die Regel sind? Ob das russisch blaue Katzen mit Knochenschwund sind, Mäuse und Ratten die nach 2 Jahren Krebsgeschwüre bekommen, Kühe mit vielen Schwer- oder Totgeburten oder Hunde mit Hüftproblemen?

Hat es nur einen moralischen Aspekt dass der Vater seine Tochter nicht schwängern darf und dass sich das quer durch die Religionen und Kulturkreise zieht ist irgendwie irrelevant? Warum hat sich der Steinzeitmensch oder auch der Indianer die Mühe gemacht sich Frauen von anderen Sippen zu klauen und hat dafür sein Leben aufs Spiel gesetzt? Und wenn es keine Ähnlichkeiten gibt zwischen Mensch und Tier, was ist denn so anders an der Vererbungslehre beim Tier dass das da in Ordnung ist?

Du hast 2 Ziegenrassen als Beispiel gebracht. Ich finde die aber beim besten Willen nicht im Internet. Kannst du mir bitte mal entsprechende Links zu den Rassestandarts bringen oder zum entsprechenden Zuchtverein damit ich mich da mal drüber kundig machen kann?

Liebe Grüsse

Lotti