Bitte zeichnet mit:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bund ... tionID=350
Petition gegen Tierversuche
-
Anonymous
"Geeignete In-vitro-Verfahren sind aussagekräftiger, repoduzierbarer, billiger und rascher durchzuführen als Tierversuche und vor allem ethisch vertretbar."
Das ist wieder mal so eine Aussage von Leuten, die von Tuten und Blasen keinen Schimmer haben.
Selbst isolierte Organe verhalten sich schon anders als im Organismus, wie soll dann eine Zellkultur umfänglich relevante Ergebnisse bringen? Natürlich ist es sinnvoll, Tierversuche auf ein absolutes Minimum zu reduzieren (sorry, ich habe *keinerlei* Verständnis für die Tests in der Kosmetikindustrie, aber abgesehen davon finden solche Sachen auch nicht in universitären Einrichtungen statt), aber für die Entwicklung von Medikamenten sind sie notwendig und werden auch vom Gesetzgeber gefordert. Und selbst dann sind noch etliche Studien am Menschen nötig.
Und die "Gefährlichkeit" soll mir mal jemand erklären.
Unabhängig davon: solche Aufrufe haben meiner Meinung in einem Forum wie diesem nichts verloren.
not amused,
Michael
Das ist wieder mal so eine Aussage von Leuten, die von Tuten und Blasen keinen Schimmer haben.
Selbst isolierte Organe verhalten sich schon anders als im Organismus, wie soll dann eine Zellkultur umfänglich relevante Ergebnisse bringen? Natürlich ist es sinnvoll, Tierversuche auf ein absolutes Minimum zu reduzieren (sorry, ich habe *keinerlei* Verständnis für die Tests in der Kosmetikindustrie, aber abgesehen davon finden solche Sachen auch nicht in universitären Einrichtungen statt), aber für die Entwicklung von Medikamenten sind sie notwendig und werden auch vom Gesetzgeber gefordert. Und selbst dann sind noch etliche Studien am Menschen nötig.
Und die "Gefährlichkeit" soll mir mal jemand erklären.
Unabhängig davon: solche Aufrufe haben meiner Meinung in einem Forum wie diesem nichts verloren.
not amused,
Michael
Hallo Michael,
mal ganz abgesehen von der Petition selbst, wieso haben solche Aufrufe in einem Forum nichts zu suchen. Hier herrscht bis zu einem gewissen Grad (der nicht zwingend vom Thema, sondern auch vom Ton abhängt) Meinungsfreiheit.
Ich denke, dass jeder hier so unabhängig sein sollte, dass er selbst entscheiden kann, was er unterstützt und was nicht.
Viele Grüße,
Sven
mal ganz abgesehen von der Petition selbst, wieso haben solche Aufrufe in einem Forum nichts zu suchen. Hier herrscht bis zu einem gewissen Grad (der nicht zwingend vom Thema, sondern auch vom Ton abhängt) Meinungsfreiheit.
Ich denke, dass jeder hier so unabhängig sein sollte, dass er selbst entscheiden kann, was er unterstützt und was nicht.
Viele Grüße,
Sven
Hallo Michael,
ich muss mich 'outen', denn von der technischen Seite habe ich nicht viel Ahnung. Gibt es da irgendwo fachliche und neutrale Quellen im Netz?
Mir ist von vielen Diskussion im Gedächtnis geblieben, dass Tierversuche kaum auf den menschlichen Körper übertragen werden können - also warum dann Tierversuche?
Ich will mit dieser Frage kein Streitgespräch anfangen, sondern ich möchte dazulernen - obwohl mir das hier vielleicht schwer fallen würde *oops*
ich muss mich 'outen', denn von der technischen Seite habe ich nicht viel Ahnung. Gibt es da irgendwo fachliche und neutrale Quellen im Netz?
Mir ist von vielen Diskussion im Gedächtnis geblieben, dass Tierversuche kaum auf den menschlichen Körper übertragen werden können - also warum dann Tierversuche?
Ich will mit dieser Frage kein Streitgespräch anfangen, sondern ich möchte dazulernen - obwohl mir das hier vielleicht schwer fallen würde *oops*
-
Anonymous
Hallo Inge,
es freut mich, dass Du nicht pauschal alles in dieser Richtung als diskussionsunwürdig auffasst. Ehrlich.
Ich muss mich an dieser Stelle outen. Ich habe knapp 5 Jahre an einem der Institute geforscht, die von den geförderten "Tierversuchsanstalten" "bedient" wurden. Mein Schwerpunkt war seinerzeit Alzheimerforschung.
Ich möchte nur ein paar von meinen Standpunkten offenlegen.
1. Tierversuch ist nicht gleich Tierversuch
2. Tierversuche in der Kosmetikindustrie halte ich für absolut sinnfrei und moralisch verwerflich, der Antriebsmotor ist hierbei der Schönheitswahn (beider Geschlechter).
3. In der Pharmaforschung (sowohl universitär/Industrie) und in der Humanmedizin führt leider noch kein Weg an den sog. Tiermodellen vorbei. Auch wenn man bemüht ist, so viel als irgend möglich im Reagenzglas zu machen, es geht leider nicht alles. Reaktionen einzelner Zellen auf bestimmte Substanzen sind da kein Problem, es wird auch durchaus menschliches Gewebe zu diesem Zweck verwendet. Ausser in der Immunologie gibts wenig "unsterbliche" Zellkulturen und selbst die stammen im Prinzip aus der Tumorecke, sind also von daher mit dem Zustand im lebenden Organismus nicht wirklich vergleichbar. Was sehr viel gemacht wird sind sog. Primärkulturen, d.h. getöteten Tieren werden Gewebe entnommen und diese Zellen in Kultur genommen. Leider haben diese Kulturen nur eine begrenzte Lebensdauer.
Man macht,wenn man sich mit der Materie beschäftigt, relativ schnell die Erfahrung, dass sich Ergebnisse aus der Zellkultur bzw. Gewebepräparation nicht wirklich auf die Realität (hier: Tier) übertragen lassen. Ich hatte mehrmals den Fall dass eine neue Substanz im Reagenzglas phantastisch wirksam war, im Tier *nichts* aber auch wirklich nichts bewirkt hat.
Das ist leider ein wirkliches Problem, das beste Modell für die Erforschung neuer Wirkstoffe ist der Mensch. Aus verständlichen Gründen sind Versuche am Menschen nicht wirklich gerne gesehen. Aber auch diese sind notwendig. Und vorgeschrieben.
Betrachte Tierversuche in der präklinischen Forschung als eine Vorstufe für die Studienphasen am Probanden/Patienten. Es dauert ungefähr 10 Jahre, bis eine Substanz überhaupt am Menschen erprobt werden *darf*. In der ersten Zeit geht es darum, Substanzeigenschaften zu charakterisieren (durchaus unter zunehmend starkem Einsatz von Zellkulturen etc), später einzig darum herauszufinden, ob man einen Versuch am gesunden Probanden wagen kann. Man kann nur so herausfinden, inwiefern eine Substanz mehr Gift als Heilmittel ist. Auch eine erste Abschätzung der Dosen, die ein Mensch vertragen wird, wird hier gemacht.
Erst dann geht es in die klinischen Studien der Phasen I-III.
Und selbst dann kann noch einiges schief gehen, wie die Vorfälle letztes Jahr in England gezeigt haben. Aber es hätte noch viel schlimmer kommen können. Viele Tierversuchsgegner führen Contergan als Paradebeispiel für den Unsinn von Tierversuchen an, aber seitdem hat man in der Forschung viel dazugelernt. Die Missbildungen wären meiner Meinung nach auch mit in-vitro-Techniken nicht verhinderbar gewesen. Abgesehen davon: "Contergan" ist inzwischen ein sehr wertvolles Medikament geworden, es gibt kaum etwas besseres bei Lepra - wenn man die Risiken kennt und beachtet.
Abschliessend möchte ich noch betonen, dass mir die Jahre in der Forschung nicht wirklich leicht gefallen sind. Wenn man tierexperimentelle Forschung macht, macht man sich bei jedem einzelnen Tier Gedanken, ob es wirklich sein *muss*. Man versucht den Tier"verbrauch" (ein Unwort in meinen Augen) auf ein absolutes Minimum zu reduzieren. Ich war nach der Zeit wirklich froh, nicht mehr mit Tieren in der Forschung arbeiten zu müssen und habe der Forschung den Rücken gekehrt.
Aber nichtsdestotrotz müssen die Versuche in weiten Bereichen noch sein und sind nicht ersetzbar.
Gruss,
Michael
es freut mich, dass Du nicht pauschal alles in dieser Richtung als diskussionsunwürdig auffasst. Ehrlich.
Ich muss mich an dieser Stelle outen. Ich habe knapp 5 Jahre an einem der Institute geforscht, die von den geförderten "Tierversuchsanstalten" "bedient" wurden. Mein Schwerpunkt war seinerzeit Alzheimerforschung.
Ich möchte nur ein paar von meinen Standpunkten offenlegen.
1. Tierversuch ist nicht gleich Tierversuch
2. Tierversuche in der Kosmetikindustrie halte ich für absolut sinnfrei und moralisch verwerflich, der Antriebsmotor ist hierbei der Schönheitswahn (beider Geschlechter).
3. In der Pharmaforschung (sowohl universitär/Industrie) und in der Humanmedizin führt leider noch kein Weg an den sog. Tiermodellen vorbei. Auch wenn man bemüht ist, so viel als irgend möglich im Reagenzglas zu machen, es geht leider nicht alles. Reaktionen einzelner Zellen auf bestimmte Substanzen sind da kein Problem, es wird auch durchaus menschliches Gewebe zu diesem Zweck verwendet. Ausser in der Immunologie gibts wenig "unsterbliche" Zellkulturen und selbst die stammen im Prinzip aus der Tumorecke, sind also von daher mit dem Zustand im lebenden Organismus nicht wirklich vergleichbar. Was sehr viel gemacht wird sind sog. Primärkulturen, d.h. getöteten Tieren werden Gewebe entnommen und diese Zellen in Kultur genommen. Leider haben diese Kulturen nur eine begrenzte Lebensdauer.
Man macht,wenn man sich mit der Materie beschäftigt, relativ schnell die Erfahrung, dass sich Ergebnisse aus der Zellkultur bzw. Gewebepräparation nicht wirklich auf die Realität (hier: Tier) übertragen lassen. Ich hatte mehrmals den Fall dass eine neue Substanz im Reagenzglas phantastisch wirksam war, im Tier *nichts* aber auch wirklich nichts bewirkt hat.
Das ist leider ein wirkliches Problem, das beste Modell für die Erforschung neuer Wirkstoffe ist der Mensch. Aus verständlichen Gründen sind Versuche am Menschen nicht wirklich gerne gesehen. Aber auch diese sind notwendig. Und vorgeschrieben.
Betrachte Tierversuche in der präklinischen Forschung als eine Vorstufe für die Studienphasen am Probanden/Patienten. Es dauert ungefähr 10 Jahre, bis eine Substanz überhaupt am Menschen erprobt werden *darf*. In der ersten Zeit geht es darum, Substanzeigenschaften zu charakterisieren (durchaus unter zunehmend starkem Einsatz von Zellkulturen etc), später einzig darum herauszufinden, ob man einen Versuch am gesunden Probanden wagen kann. Man kann nur so herausfinden, inwiefern eine Substanz mehr Gift als Heilmittel ist. Auch eine erste Abschätzung der Dosen, die ein Mensch vertragen wird, wird hier gemacht.
Erst dann geht es in die klinischen Studien der Phasen I-III.
Und selbst dann kann noch einiges schief gehen, wie die Vorfälle letztes Jahr in England gezeigt haben. Aber es hätte noch viel schlimmer kommen können. Viele Tierversuchsgegner führen Contergan als Paradebeispiel für den Unsinn von Tierversuchen an, aber seitdem hat man in der Forschung viel dazugelernt. Die Missbildungen wären meiner Meinung nach auch mit in-vitro-Techniken nicht verhinderbar gewesen. Abgesehen davon: "Contergan" ist inzwischen ein sehr wertvolles Medikament geworden, es gibt kaum etwas besseres bei Lepra - wenn man die Risiken kennt und beachtet.
Abschliessend möchte ich noch betonen, dass mir die Jahre in der Forschung nicht wirklich leicht gefallen sind. Wenn man tierexperimentelle Forschung macht, macht man sich bei jedem einzelnen Tier Gedanken, ob es wirklich sein *muss*. Man versucht den Tier"verbrauch" (ein Unwort in meinen Augen) auf ein absolutes Minimum zu reduzieren. Ich war nach der Zeit wirklich froh, nicht mehr mit Tieren in der Forschung arbeiten zu müssen und habe der Forschung den Rücken gekehrt.
Aber nichtsdestotrotz müssen die Versuche in weiten Bereichen noch sein und sind nicht ersetzbar.
Gruss,
Michael
Ich habe mich auf Grund der Labor-Beagles ein bißchen mit dem Thema befasst und hatte auch Kontakt zu Leuten, die sich ein bißchen mehr als ich damit befasst haben. Es werden leider immer noch viel zu viele unnötigen (weil bereits von anderen durchgeführte) Versuche an Tieren vorgenommen, die Haltung der Labortiere (hier kann ich nur von den Laborhunden in Deutschland, Frankreich und England sprechen) ist unter allen Vorstellungen bezüglich artgerechter Haltung- jedem privaten Hundehalter, der seinen Hund so hält, würde das Vet.-Amt auf die Pelle rücken!- Gewiß sind gewisse Richtlinien beim "Laborhund" zu erfüllen bezüglich Unterbringung: aber daß bei der Übergabe der "freigekauften" Hunde an die neuen Besitzer z.B. Tiere mit überlangen Krallen der Normalfall sind, spricht nicht gerade für den Gedanken, daß die Tiere nur soviel "leiden müssen wie es ihre Aufgabe erfordert".
Nebenbei bemerkt: die großen Pharma-Konzerne unterhalten mittlerweilen eigene Zuchtstätten für Laborhunde (vor allem Beagles, die das ganze procedere am besten wegstecken und auch noch freundlich bleiben, wenn man täglich draufhaut- grob gesagt). -Früher wurden diese Laborbeagles aus USA importiert...-
Der ehemalige "Kennelmaster" eines großen Konzerns hier in Deutschland ist mittlerweilen in der Beagle-Hilfe engagiert, um vor seinem Gewissen (und vor Gott oder wem auch immer) das wieder gutzumachen, was er zu Amtszeiten den Hunden angetan hat. Warum wohl?-
Der zuständige Hundemann eines anderen Konzerns (ich weiß ehrlich nicht, wie man diese Leute in diesen Kreisen nennt- ist auch besser so es nicht zu wissen) versucht immer wieder, Welpen (als Totgeburten) aus dem Kennel mit dem Altpapier auszuschleusen, um ihnen dieses Schicksal zu ersparen. Warum wohl?-
Ich bin für jede Forschung, solange sie einem Sinn dient- aber Laborhunden Herzschrittmacher einzupflanzen, die sie nur wegen der vorherigen Medikamentengabe brauchen, halte ich für nicht ganz sinnvoll (ist real und belegbar). Und als "Übungsobjekt" an Universitäten sind Hunde und Schweine (nur als Beispiel) für mein Verständnis von Ethik auch nicht der Renner.
Und wegen der Vergleichbarkeit der Wirkstoffe auf unterschiedliche Lebewesen (Stichwort "Contergan"): beim Hund wirken z.B. nur wenige Anti-Epileptika. Auf Grund des völlig anderen Stoffwechsels sind z.B. bei epileptischen Hunden nur wenige Medikamente sinnvoll einsetzbar. Was hat da der Tierversuch gebracht (der wahrscheinlich auch zig-fach durchgeführt wurde....) im Bezug zum Menschen? Nix!!!!
Zellkultur ist nicht das Erleuchtende, Tierversuch aber auch nicht... deshalb mal einfach ausprobieren, dann hat man wenigstens geforscht?
Nebenbei bemerkt: die großen Pharma-Konzerne unterhalten mittlerweilen eigene Zuchtstätten für Laborhunde (vor allem Beagles, die das ganze procedere am besten wegstecken und auch noch freundlich bleiben, wenn man täglich draufhaut- grob gesagt). -Früher wurden diese Laborbeagles aus USA importiert...-
Der ehemalige "Kennelmaster" eines großen Konzerns hier in Deutschland ist mittlerweilen in der Beagle-Hilfe engagiert, um vor seinem Gewissen (und vor Gott oder wem auch immer) das wieder gutzumachen, was er zu Amtszeiten den Hunden angetan hat. Warum wohl?-
Der zuständige Hundemann eines anderen Konzerns (ich weiß ehrlich nicht, wie man diese Leute in diesen Kreisen nennt- ist auch besser so es nicht zu wissen) versucht immer wieder, Welpen (als Totgeburten) aus dem Kennel mit dem Altpapier auszuschleusen, um ihnen dieses Schicksal zu ersparen. Warum wohl?-
Ich bin für jede Forschung, solange sie einem Sinn dient- aber Laborhunden Herzschrittmacher einzupflanzen, die sie nur wegen der vorherigen Medikamentengabe brauchen, halte ich für nicht ganz sinnvoll (ist real und belegbar). Und als "Übungsobjekt" an Universitäten sind Hunde und Schweine (nur als Beispiel) für mein Verständnis von Ethik auch nicht der Renner.
Und wegen der Vergleichbarkeit der Wirkstoffe auf unterschiedliche Lebewesen (Stichwort "Contergan"): beim Hund wirken z.B. nur wenige Anti-Epileptika. Auf Grund des völlig anderen Stoffwechsels sind z.B. bei epileptischen Hunden nur wenige Medikamente sinnvoll einsetzbar. Was hat da der Tierversuch gebracht (der wahrscheinlich auch zig-fach durchgeführt wurde....) im Bezug zum Menschen? Nix!!!!
Zellkultur ist nicht das Erleuchtende, Tierversuch aber auch nicht... deshalb mal einfach ausprobieren, dann hat man wenigstens geforscht?
Liebe Grüße,
Katja
------------------------------------------------------
Ich bin wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich!
(Konrad Adenauer)
Katja
------------------------------------------------------
Ich bin wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich!
(Konrad Adenauer)
-
Anonymous
Das mag sein. Ist auch nicht schön, aber wie soll z.B. ein Anästhesist Reanimierungstechniken (u.a) üben? An Notfallpatienten? *Ich* möchte keinem Arzt in die Hände fallen, der überspitzt gesagt ein Laryngoskop für einen beleuchteten Schuhlöffel hält...Annabella hat geschrieben: Ich bin für jede Forschung, solange sie einem Sinn dient- aber Laborhunden Herzschrittmacher einzupflanzen, die sie nur wegen der vorherigen Medikamentengabe brauchen, halte ich für nicht ganz sinnvoll (ist real und belegbar). Und als "Übungsobjekt" an Universitäten sind Hunde und Schweine (nur als Beispiel) für mein Verständnis von Ethik auch nicht der Renner.
1. Das sie prinzipiell wirkenbeim Hund wirken z.B. nur wenige Anti-Epileptika. Auf Grund des völlig anderen Stoffwechsels sind z.B. bei epileptischen Hunden nur wenige Medikamente sinnvoll einsetzbar. Was hat da der Tierversuch gebracht (der wahrscheinlich auch zig-fach durchgeführt wurde....) im Bezug zum Menschen? Nix!!!!
2. Das sie mit hoher Wahrscheinlichkeit beim Menschen sicher in den klinischen Studien erprobbar sind.
Dann mach konstruktive Vorschläge oder melde Dich als Freiwillige.Zellkultur ist nicht das Erleuchtende, Tierversuch aber auch nicht... deshalb mal einfach ausprobieren, dann hat man wenigstens geforscht?
Michael[/quote]
Cybister: es freut mich, dass Du nicht pauschal alles in dieser Richtung als diskussionsunwürdig auffasst. Ehrlich.
unsere schwerstbehinderte Tochter benötigt lebensnotwendige Medikamente ... Und Versuche an Tieren sind mir persönlich lieber als Versuche an nicht einwilligungsfähigen (zB geistig behinderten) Menschen (ja, auch das gibt es, obwohl es verboten ist).
stimmt!Cybister: 1. Tierversuch ist nicht gleich Tierversuch
STIMMT!!!Cybister: 2. Tierversuche in der Kosmetikindustrie halte ich für absolut sinnfrei und moralisch verwerflich, ...
da kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich zu wenig Ahnung habe.Cybister: 3. In der Pharmaforschung (sowohl universitär/Industrie) und in der Humanmedizin führt leider noch kein Weg an den sog. Tiermodellen vorbei.
genau da hab ich meine Zweifel. Da befürchte ich, dass es da immer wieder Einige gibt, die meinen 'das haben wir schon immer so gemacht ...' - dass sich da also nie etwas ändert, solange es keinen 'Aufschrei' in der Bevölkerung gibt.Cybister: Auch wenn man bemüht ist, so viel als irgend möglich im Reagenzglas zu machen, ...
Cybister: Wenn man tierexperimentelle Forschung macht, macht man sich bei jedem einzelnen Tier Gedanken, ob es wirklich sein *muss*.
Das tun aber leider nicht Alle, die damit arbeiten.
STIMMT!Annabella: Es werden leider immer noch viel zu viele unnötigen (weil bereits von anderen durchgeführte) Versuche an Tieren vorgenommen,
tja, irgendwie sind das alles halbe Sachen ... und wie könnte man das ändern ...? Will das überhaupt jemand ändern, der die Macht dazu hat ...?Annabella: Zellkultur ist nicht das Erleuchtende, Tierversuch aber auch nicht... deshalb mal einfach ausprobieren, dann hat man wenigstens geforscht?
-
Anonymous
Ich schon :-)Bougle hat geschrieben:habt ihr gewusst, dass jeder Tierversuch - wirklich jeder - bewilligt werden muss? Jeder nicht bewilligte Tierversuch kann wirklich schwerwiegenden Folgen haben. Und für so eine Bewilligung werden doch einige spekte betrachtet, Sinnvoll? hat man ihn schonmal gemacht? was will man damit zeigen? ...
Hier in D muss *jeder* Tierversuch durch eine sog. Ethikkommission bewilligt werden. Hier muss jedes Detail des geplanten Projekts offengelegt werden. Mitglieder sind Ärzte und Naturwissenschaftler, aber auch verpflichtend Juristen, Geisteswissenschaftler und Theologen.
Michael